Empathie verstehen, lernen und anwenden

Von Empa­thie hat jeder schon ein­mal gehört. In die­ser Fol­ge set­zen sich Björn Bob­ach und Jan Gus­tav Fran­ke genau­er mit dem Begriff aus­ein­an­der: was Empa­thie ist, wie sie hel­fen kann und ob Empa­thie erlern­bar ist.

Fra­gen und Anmer­kun­gen ger­ne an bjoern@bjoernbobach.de und kontakt@jangustavfranke.de

Hier die Tran­skrip­ti­on des Pod­cast:

Jan
Herz­lich will­kom­men zu einer neu­en Fol­ge von Coach und Coach. Heu­te spre­chen wir über ein The­ma von Björn, das ich aber trotz­dem anmo­de­riert darf, und zwar das The­ma Empa­thie. So erst mal sacken las­sen, Empa­thie und Weis­heit ein Wunsch The­ma ist Björn. Fra­ge ich dich ein­fach mal. Empa­thie was ist das eigent­lich?

Björn
Hal­lo Jan. Du hast jetzt eine ganz eso­te­ri­sche Stim­me gekriegt, als du Empha­tie gesagt hast. Ist dir das auf­ge­fal­len?

Jan
Ja, was? Was kann das über mich sagen? Und über dich? Und über alle? Und über Empa­thie?

Björn
Ja, ich glau­be, das ist ein Wunsch von mir, weil ich Empa­thie ist, was ganz Wich­ti­ges. Aber ich glau­be, vie­le sind sich nicht dar­über im Kla­ren, was Empa­thie bedeu­tet. Also nicht im begriff­li­chen Sin­ne, son­dern im geleb­ten Sin­ne. Und wann man wirk­lich empa­thisch ist und wann nicht. Also ich sag jetzt mal so ein klas­si­sches Miss­ver­ständ­nis ist, glau­be ich. Empa­thie bedeu­tet immer Ver­ständ­nis für das Gegen­über zu haben. Also jemand schüt­tet sein Herz bei dir aus und du sagst immer Jaja, ich ver­ste­he dich.

Björn
Ist das dann eine empa­thi­scher Mensch?

Jan
Tja, also erst­mal ist es dann ein Mensch, der behaup­tet, er wür­de den ande­ren immer ver­ste­hen. Grund­sätz­lich aber Empa­thie. Jetzt mal ein­fach so aus dem Bauch her­aus defi­niert, wür­de ich sagen. Ist ja erst­mal die Fähig­keit, über­haupt mit zu füh­len und nach nach­zu­voll­zie­hen, wie ande­re sich füh­len oder dass sie sich so füh­len, wie sie sich füh­len.

Björn
Und zwar wirk­lich im buch­stäb­li­chen Sin­ne mit­zu­füh­len. Also nicht nur zu sagen Ich ver­ste­he dich, son­dern es wirk­lich mit­zu­er­le­ben, mit zu füh­len, also wirk­lich das am eige­nen Leib zu spü­ren, was da im Gegen­über vor sich geht. Und das ist ja etwas, was wir als Coa­ches zu unse­rem Hand­werks­zeug zäh­len müs­sen. Was ganz wich­tig für uns ist, dass wir uns in unse­rer Coa­chees in unse­re Kli­en­ten so hin­ein­ver­set­zen kön­nen, dass wir deren Erleb­nis­welt auch emo­tio­nal mit­füh­len kön­nen. Habe ich das rich­tig gesagt?

Jan
Wir haben, ich den­ke, man kann, man kann es so aus­drü­cken. Auf jeden Fall. Ich wür­de es dann, um es mal so Schlag­wor­te zu for­mu­lie­ren, viel­leicht auch als Per­spek­tiv Über­na­me einer­seits und aber auch ein per­sön­li­ches Mit­füh­len. Per­sön­li­che Betrof­fen­heit in Anfüh­rungs­stri­chen nicht, nicht im Sin­ne von nega­ti­ver Betrof­fen­heit, son­dern eben das, das Mit­füh­len. So habe ich das auch beschrie­ben.

Björn
Es kann auch gefähr­lich sein, oder?

Jan
Ja, über­all. Da wür­de ich mal sagen, wo man fest­stellt, dass das viel mit einem selbst auch macht. Also gera­de wenn es jetzt nicht nur um Freu­de The­men geht, son­dern wenn es auch um schwie­ri­ge The­men geht, um schwie­ri­ge Gefüh­le viel­leicht, um Angst, Stress, Schmerz, der auch da ist. Und wenn man dann ein sehr sym­pa­thi­scher Mensch ist, auch, dass er die Fra­ge wie wie weit macht man die Tore auf in Anfüh­rungs­stri­chen oder wie, wie sehr neigt man auch dazu, dann kann man das natür­lich auch selbst betref­fen und viel­leicht auch mit­neh­men.

Jan
In dem Zusam­men­hang und inso­fern ist das glau­be ich nicht nicht ganz ohne.

Björn
Da habe ich eine Anek­do­te zu.

Jan
Da bin ich jetzt gespannt.

Björn
Ich wollt mal Arzt wer­den. Ach, das war damals mei­ne Alter­na­ti­ve zur Musik. Ich dach­te, wenn das mit der Musik nicht klappt, wirst du Arzt. Ja, das gibt es ganz oft. Erstaun­li­cher­wei­se ist es auch ganz oft so, dass Ärz­te sehr musi­ka­li­sche Men­schen sind. Und ich habe dann ein Prak­ti­kum gemacht in der Schu­le, da war ich 16 oder so was. Und dann spä­ter Zivil­dienst. Das gab es ja in mei­nem Alter damals noch, in mei­nem auch.

Björn
Andert­halb Jah­re habe ich das gemacht, in einer Herz Kli­nik. Und da habe ich gemerkt, dass ich die­sen Beruf nie­mals ergrei­fen soll­te, weil ich konn­te das Mit­leid, also wirk­lich das Mit­lei­den, nicht Mit­leid haben, son­dern das Mit­lei­den nicht abstel­len. OCS Es fiel mir unend­lich schwer, in die­sem Moment ratio­nal zu blei­ben. Ich habe so, wenn da, wenn wenn mir Pati­en­ten gegen­über lagen lagen, ja meis­tens die Todes­angst hat­ten, die Schmer­zen hat­ten. Ich konn­te das nicht abstel­len.

Björn
Das ist also in dem tat­säch­lich in dem Prak­ti­kum so nah an mich gegan­gen, dass ich dann im zar­ten Alter von 16 17 ganz mas­siv Magen­pro­ble­me hat­te. Ach krass. Also so rich­tig so mit so einem Schleim­haut oder wie das heißt. Also ganz, ganz übel. Des­we­gen habe ich gesagt, da liegt eine Gefahr drin. Also wenn man das nicht, wenn man nicht lernt, auch, dass das ein wenig zu steu­ern und auch wirk­lich Gren­zen zu zie­hen, die hat­te ich dann damals offen­sicht­lich noch nicht.

Björn
Und von der Empa­thie hoch ver­an­lag­ter Mensch ist und was jetzt die bio­lo­gi­schen Vor­aus­set­zun­gen dafür sind, da kom­men wir gleich noch zu und dann kann das wirk­lich auch eige­nes Leid aus­lö­sen. Und da wirkt, da liegt eine gro­ße Gefahr.

Jan
Tja, und den­noch bist du Coach gewor­den. Das heißt, irgend­was hat sich da ver­än­dert.

Björn
Ja, also seit Jah­ren habe ich dann schon gelernt, auch Gren­zen zu zie­hen und auch zu sehen, was ist jetzt gegen­über und was bin ich sel­ber. Und es ist ja auch so, dass mein Gegen­über hat ja über­haupt nichts davon, wenn ich in dem Moment das glei­che Leid erle­be. Mein Gegen­über hat ja nur etwas von mei­ner Empa­thie, wenn ich das nach­voll­zie­hen kann und dann aber als nicht Lei­den­der dar­auf reagie­re. Sonst bringt mir die gan­ze Empa­thie ja nichts. Na ja, wo kommt Empa­thie denn her?

Björn
Gibt es da? Da gibt es doch das hast du glau­be ich auch noch mal recher­chiert im Vor­feld. Da gibt es ja auch bio­lo­gi­sche Grün­de für, oder?

Jan
Ja, abso­lut. Also im Grun­de genom­men ent­wi­ckelt sich das eigent­lich schon rela­tiv früh zwi­schen dem drit­ten und vier­ten Lebens­jahr, wo sich dann eben auch so Spie­gel­neu­ro­nen bil­den, die dafür sor­gen, dass wir über­haupt in der Lage sind, auch das Füh­len und Erle­ben unse­res Gegen­übers nach zu voll­zie­hen. Das heißt, es wird eigent­lich schon rela­tiv früh ange­legt in der Ent­wick­lung, wird also nicht erst mit oder im Erwach­se­nen­al­ter dann qua­si ange­eig­net, son­dern das ist eigent­lich schon ganz, ganz früh ein Teil mit mit der Ent­wick­lung.

Björn
Und ich glau­be, wie sehr das aus­ge­prägt ist oder nicht. Dann hat dann viel damit zu tun, wie man sozia­li­siert wird, wie man geprägt ist, also was man erfährt, noch aus sei­nem fami­liä­ren Umfeld und auch dem Umfeld drum­her­um. Wie auch damit umge­gan­gen wird. Genau­so auch natür­lich, ob ich sozu­sa­gen an mei­ner Sei­te oder in mei­nem Umfeld auch empa­thi­sche Men­schen habe. Also wenn ich, wenn ich es ist ja immer ein Geben und Neh­men und auf­ein­an­der ein­wir­ken. Das ist auch so ein biss­chen der zir­ku­lä­re Ansatz aus dem Coa­ching, dass ich alles auch wie­der gegen­sei­tig beein­flusst und das nicht die abschlie­ßen­de Ursa­che Wir­kung gibt ulti­ma­tiv, son­dern dass halt alles in einem Kreis­lauf da ist.

Björn
Und da gehört natür­lich auch mit dazu, dass ich unter Umstän­den Eltern habe, die empa­thisch sind, die spü­ren, was ich füh­le, die mir das spie­geln. Die ich dann auch wie­der­um spie­geln kann und wo ich eine Reso­nanz bekom­me in dem Zusam­men­hang, die auch för­dern, dass du mit­füh­lend bist, dass du empa­thisch bist. Also so die klas­si­sche Ael­tern Fra­ge jetzt stell dir mal vor, wie sich der der Freund, den der gera­de irgend­wie getre­ten hast. Das machen Kin­der ja auch ger­ne.

Björn
Sie soll­ten dar­auf ach­ten, dass die ein biss­chen rau­fen oder ein biss­chen grob mit­ein­an­der sind. Und ich glau­be, dass da Eltern schon auch einen gro­ßen Ein­fluss haben, inwie­weit die­se natur­ge­ge­be­ne Anla­ge dann aus­ge­prägt ist oder nicht. Aber es gibt auch Men­schen, die gar kei­ne Empa­thie besit­zen.

Jan
Ja. Gibt es auch jetzt wer aber grund­sätz­lich noch mal die Fra­ge, bevor wir dahin kom­men aus mei­ner Sicht Wozu braucht man denn Empa­thie über­haupt? Also ich mei­ne, dass man jetzt spie­gelt, ist die eine Sache. Aber wozu oder wann braucht man Empa­thie?

Björn
Ich glau­be in jeder Sekun­de, die wir einem ande­ren Men­schen gegen­über­ste­hen. Das wirk­lich in jedem Moment, in dem wir mit einem ande­ren Lebe­we­sen, viel­leicht sogar auch mit Tie­ren Kon­takt haben, ist es glau­be ich schon wich­tig. Dass wir nach­voll­zie­hen kön­nen, was geht in dem ande­ren Lebe­we­sen gera­de vor? Weil sonst wären wir eine rück­sichts­lo­se Gesell­schaft, ein rück­sichts­lo­ser Hau­fen von Indi­vi­du­en. Der. Der. Und das wür­de das das Mit­ein­an­der sehr, sehr schwie­rig machen.

Jan
Das wäre auf jeden Fall sehr unre­flek­tiert und man wür­de wahr­schein­lich den einen oder ande­ren öfter vor den Kopf sto­ßen. Man wür­de das selbst auch öfter erfah­ren. Und in der Tat, das sehe ich auch so. Also eigent­lich immer da, wo man in Inter­ak­ti­on tritt oder sich auch schon Gedan­ken dar­über macht, wie man in Inter­ak­ti­on tre­ten kann, wenn man auch ver­sucht nach­zu­voll­zie­hen, war­um ande­re Men­schen han­deln, wie sie han­deln. Eigent­lich über­all da, wo man Empa­thie genau am und noch mal auf die Tie­re zurück­zu­kom­men.

Jan
Es ist ja ganz erstaun­lich, dass ganz vie­le Men­schen nicht sehen wol­len, wie das Tier, das sie anschlie­ßend ver­spei­sen, getö­tet wird. Wenn Sie das sehen, dann essen Sie das anschlie­ßend nicht mehr. Und das hat ganz viel mit Empa­thie zu tun, weil es schmeckt ja noch genau­so. Und das aber das Leid mit zu erle­ben, ist für die Men­schen dann glau­be ich uner­träg­lich. Das hat viel mit Empa­thie zu tun.

Jan
Dazu habe ich eine Anek­do­te. Bit­te, wie du ja weißt, bin ich Jäger und. Das auch nicht ganz. Zwie­ge­spal­ten. Soll hei­ßen, ich habe da schon vie­le inne­re Dia­lo­ge, auch ob ich das über­haupt so ver­tre­ten kann, ja oder nein. Die wer­den mal wie­der ver­tagt. Mal geht es in die eine Rich­tung, mal in die ande­re Rich­tung. Aber wor­auf ich hin­aus möch­te, ist. Der Grund, wes­halb ich ja Jäger gewor­den bin, war, weil ich, weil ich Förs­ter wer­den woll­te, das heißt, um zu wer­den, muss man den Jagd­schein machen und dann habe ich den Jagd­schein gemacht und habe dann irgend­wann auch tat­säch­lich dann das ers­te Reh geschos­sen.

Jan
Und das war eine Situa­ti­on. Jetzt sitzt man da auf dem Hoch­sitz mit einem Gewehr dabei. Und jetzt? Jetzt geht es auf Leben und Tod. Und da habe ich mir schon die Fra­ge gestellt Willst du das jetzt über­haupt? Ja oder nein? Ich habe mich dann zu dem Zeit­punkt über­wun­den, das zu tun, weil ich gesagt habe Du musst es zumin­dest ein­mal aus­pro­bie­ren, wenn du auch jetzt die­sen Job machen möch­test und so wei­ter. Und da kannst du immer noch ent­schei­den, ob du das wei­ter tun möch­test oder nicht.

Jan
Und dann musst du jetzt eben mit die­sem schlech­ten Gewis­sen leben und umge­hen. Ich habe das dann getan und dann kam halt irgend­wann auch der Tag, wo ich das ers­te Mal im Prin­zip selbst erlegt, das Wild geges­sen habe. Und das heißt, ich habe die­ses Tier gese­hen, von leben­dig auf der Wie­se über. Geschos­sen. Alles damit getan, was man tun muss, bis man das in die Küche bekommt, inklu­si­ve Fell abzie­hen, aus­neh­men und so wei­ter und so fort, zer­klei­nern, ver­ar­bei­ten.

Jan
So, und dann liegt die­ses Stück Fleisch auf dem Tel­ler und ich kann dir sagen, das hat nicht rich­tig. Also hat mich noch­mal rich­tig Über­win­dung gekos­tet, das zu essen, weil auf ein­mal was ganz ande­res da dran­hängt. Und das kann man auch tat­säch­lich als so etwas betrach­ten. Das war für mich ein Augen­öff­ner. All­ge­mein was essen. Und ja, Empa­thie auch gegen­über Lebe­we­sen im All­ge­mei­nen angeht. Und heu­te esse ich mitt­ler­wei­le übri­gens sehr, sehr wenig Fleisch, nur noch ich weiß und das dann auch nach Mög­lich­keit.

Jan
Also wenn, dann ger­ne selbst. Das heißt nicht, dass ich nie, nie Fleisch esse, aber das hat für mich ganz viel damit zu tun, weil ich das teil­wei­se nicht mehr übers Herz brin­gen. Und das hat augen­schein­lich was mit Empa­thie zu tun. So emp­fin­de ich das zumin­dest.

Björn
Du hast den schö­nen Begriff schön nicht, aber du hast den prä­gnan­ten Begriff von Tier Skla­ve­rei mir mal gegen­über fal­len las­sen. Das fand ich sehr ein­schnei­dend. Das heißt, das Wort ist mir nach­ge­lau­fen und tat­säch­lich er sich seit­dem auch nicht mehr so viel Fleisch. Ich esse ger­ne Fleisch, muss ich sagen, aber das ich kann das sehr gut nach­voll­zie­hen, was du da erzählst, dass das Stück Fleisch auf ein­mal eine ganz ande­re Kon­no­ta­ti­on hat­te, dass du da auf dem Tel­ler lie­gen hat­test.

Björn
Also um den Bogen zurück zur Empa­thie zu krie­gen, ist es so, dass die, die, dass es Empa­thie eigent­lich etwas bio­lo­gisch und Ange­bo­re­nes ist. Wir haben die­se Spie­gel­neu­ro­nen, die uns ermög­li­chen, einem rela­tiv jun­gen Zeit­al­ter nach­zu­emp­fin­den, was in mei­nem Gegen­über gera­de vor sich geht und das dann mehr oder weni­ger stark aus­ge­prägt, je nach­dem, was du für ein Umfeld hat­test und so wei­ter. Und dann gibt es halt die Men­schen, die gar kei­ne Empa­thie besit­zen. Und jetzt ist es ganz span­nend, dass die meis­ten Tie­fen.

Björn
Per­sön­lich­keits­stö­run­gen davon gekenn­zeich­net sind, dass sie eben kei­ne Empa­thie haben, also allen vor­an natür­lich. Es ist ein Lieb­lings­the­ma von mir. Der Nar­zisst, der Nar­zisst, Ver­zei­hung, Nar­ziss­mus. Die­se Men­schen besit­zen ein­fach kei­ne Empa­thie. Nach­ge­wie­se­ner­ma­ßen ist auch logisch, wenn man weiß, dass wie Nar­ziss sich ver­hält. Das sind ja äußerst rück­sichts­lo­se Men­schen, die so das meis­te aus ihrem Umfeld raus­zie­hen und sobald sie einen Men­schen nicht mehr brau­chen, den ein­fach fal­len las­sen kön­nen, egal wie der sich dabei fühlt.

Björn
Das heißt, sie emp­fin­den das gar nicht. Man kann es ihnen fast nicht mal vor­wer­fen, weil sie es nicht nach­emp­fin­den kön­nen. Und das fin­de ich eine ganz span­nen­de Geschich­te. Was auch wie­der zeigt, dass Empa­thie eigent­lich eine bio­lo­gi­sche Not­wen­dig­keit für uns ist, um nor­mal mit­ein­an­der zu funk­tio­nie­ren.

Jan
Abso­lut. Da kom­men wir auch noch mal zu einem ande­ren Punkt in dem Zusam­men­hang. Du hast gesagt, dass das eben auch bei der Per­sön­lich­keits­stö­rung im Prin­zip mit ein­her­geht geht die­se Empa­thie­lo­sig­keit. Was heißt denn das auch für uns im Coa­ching? Also aus mei­ner Sicht ist das auch ein Punkt, wo man wirk­lich in die­se Berei­che rein­kommt und wo gar kei­ne Empa­thie mehr da ist oder wo eben auch die­se Form von Stö­rung vor­liegt, wo wir natür­lich auch ein Stück weit an die Gren­zen des­sen kom­men, was wir sozu­sa­gen mit einem Coa­ching bewe­gen kön­nen, bewe­gen wol­len und bewe­gen soll­ten.

Björn
Ja, wenn wenn jemand mit einer Per­sön­lich­keits­stö­rung uns gegen­über­sitzt oder mit Empa­thie, mit nicht vor­han­de­ner Empa­thie, ist das kein Fall mehr für einen Coach. Dann muss man ganz ehr­lich sagen Ja, ich kann Ihnen an der Stel­le nicht wei­ter­hel­fen, dann müs­sen Sie sich an jemand ande­ren wen­den. Da stellt sich dann die Fra­ge Ist Empa­thie über­haupt erlern­bar? Wenn ich kei­ne Spie­gel­neu­ro­nen habe und nie Empa­thie emp­fun­den habe, ist die Wahr­schein­lich­keit, dass ich das ler­ne, glau­be ich sehr, sehr gering.

Björn
Ich glau­be, die geht gegen Null. Also da müss­te man jetzt jeman­den fra­gen, der sich wirk­lich wis­sen­schaft­lich damit aus­ein­an­der­ge­setzt hat. Das haben wir, glau­be ich, bei­de nicht.

Jan
Aber das ist kor­rekt.

Björn
Aber dass wir das nicht haben, ja, aber über­haupt nicht vor­han­de­ne Empa­thie, dann wel­che zu ler­nen. Ich glau­be, das ist nicht mög­lich. Sehr wohl kann man sie aber wenn man eben nicht über eine Per­sön­lich­keits­stö­rung ver­fügt und über die­ses Grund­mas­se an Spie­gel­neu­ro­nen ver­fügt, dann kann man sie sehr wohl trai­nie­ren.

Jan
Ich glau­be, da ist man natür­lich, sage ich jetzt mal bei dem Groß­teil der Bevöl­ke­rung. Also es gibt ja nicht nur schwarz weiß Fol­ter oder oder oder gar nicht da, son­dern das Spek­trum ist ja ganz groß, auch von Empa­thie in dem Zusam­men­hang. Und über­all da, wo Empa­thie auch in Grund­zü­gen vor­han­den ist, kann man natür­lich ver­su­chen, das zu kul­ti­vie­ren und das im Prin­zip auch wei­ter zu ent­wi­ckeln. Auch dabei kön­nen ja Coa­ching, Tools, Coa­ching, Übun­gen hel­fen.

Jan
Per­spek­tiv­wech­sel, mit denen man arbei­tet. Wir haben letz­tens über das Tool der lee­re Stuhl gespro­chen, was auch ein Tool ist, was dafür genutzt wer­den kann, um sich ein­fach in eine ande­re Per­son hin­ein­zu­ver­set­zen, nach­zu­voll­zie­hen wie fühlt sie. Und da im Prin­zip auch Empa­thie zu ent­wi­ckeln genau.

Björn
Und gera­de der lee­re Stuhl ist dafür her­vor­ra­gend geeig­net. Also bes­ser als die Fra­ge, die wir Coa­ches ja auch oft stel­len. Was wür­de denn XY sagen, wenn ich Ihnen jetzt zu der Situa­ti­on befra­gen wür­de? Das ist ja mehr eine ratio­na­le Aus­ein­an­der­set­zung. Bei mei­nen Stuhl geht es ja wirk­lich um das Hin­ein­spü­ren und ich glau­be ja, öfter man so was macht, des­to stär­ker wird das auch wer­den. Die­ses, die­ses, die­se Fähig­keit wirk­lich nach­zu­emp­fin­den, also am eige­nen Leib nach­zu­emp­fin­den, was da in mei­nem Gegen­über gera­de vor sich geht.

Jan
Abso­lut. Ich mei­ne auch da spielt uns qua­si die Neu­ro­plas­ti­zi­tät des Gehirns in die Kar­ten, dass sich also auch Fähig­kei­ten ent­wi­ckeln kann und erler­nen kann. Wenn ich sie dem­entspre­chend auch wie­der häu­fig Ein­stu­die­rung oder beson­ders ein­drucks­voll auch erle­be und. Ich glau­be, das sind auch sol­che Punk­te, also die, die da ein­fach mit ein­flie­ßen. Das eine ist qua­si, dass das Üben oder das Geis­ti­ge sich damit aus­ein­an­der­set­zen. Oder mal eine. Wirk­lich? Ich nenn mir jetzt mal das Wort ein­schnei­den­de Erfah­rung oder eine sehr ein­drucks­vol­le Erfah­rung, wo man so was wahr­nimmt.

Jan
Auch die kann dazu füh­ren, dass man da eine ganz ande­re Hal­tung zu ent­wi­ckelt und viel­leicht auch eine Offen­heit und viel­leicht auch Din­ge sieht, die man vor­her gar nicht so gese­hen hat.

Björn
Gibt es ja auch vie­le Bei­spie­le. Also wenn, wenn wenn man noch nie jemand Nahe­ste­hen­den ver­lo­ren hat, jetzt ein Todes­fall oder so als Bei­spiel, also dann, wenn dann um einen rum die Eltern von Freun­den ster­ben, dann tut einem das leid, aber man kann es nicht mit­emp­fin­den und es ist mir sel­ber so gegan­gen. Also mei­ne Mut­ter ist vor zwei Jah­ren gestor­ben und das war so der ers­te wirk­lich ein­schnei­den­de Todes­fall, den ich erlebt habe. Und seit­dem ist es tat­säch­lich auch so, das mer­ke ich auch, wenn in mei­nem Umfeld jemand ver­stirbt und wenn es nur von einem Kol­le­gen ist, mit dem ich sonst nicht viel zu tun habe.

Björn
Aber ich emp­fin­de das, was da auf der ande­ren Sei­te gegen­über pas­siert, emp­fin­de ich in einem ganz ande­ren Maß. Und das ist für mich auch wie­der ein Beweis. Es ist trai­nier­bar, weil eine Emo­ti­on, die ich sel­ber erlebt habe, ein Schmerz, den ich zum Bei­spiel sel­ber erlebt habe. Den kann ich dann auch wie­der erken­nen in einem Men­schen oder auch den feh­len­den Schmerz. Das ist mir auch schon pas­siert, dass ich völ­lig irri­tiert war, weil ich das eben nicht gese­hen habe gegen­über seit­dem natür­lich, weil ich ja weiß, wie sich das anfühlt.

Björn
Und dann fehlt es gegen­über. Es irri­tiert dann auch.

Jan
Ja, natür­lich, wenn es dann im Prin­zip sozu­sa­gen. Wenn die eige­ne Wahr­neh­mung oder auch die Erwar­tungs­hal­tung des­sen, was da viel­leicht mit emp­fun­den oder mit­ge­fühlt wird, vom Gegen­über nicht gespie­gelt wird, also ein­fach gar nicht so wahr­ge­nom­men wird, das selbst auf fällt in den Zusam­men­hang. Da hat auch jeder schon mal so oder so Situa­tio­nen gehabt, wo man viel­leicht ein Gegen­über hat und das gar nicht nach­voll­zo­gen wer­den konn­te oder da irgend­wie so gar kei­ne emo­tio­na­le Basis auch dafür da war. Auch das ist ein inter­es­san­tes Erleb­nis, fin­de ich übri­gens, wenn man ein sol­ches Gegen­über hat.

Björn
Hmm, total. Ich ken­ne auch Men­schen, die Empa­thie nur dann sehen beim Gegen­über, wenn man ihnen immer sagt, wie arm sie dran sind. Okay, also Leu­te, die es kennt, kennt auch jeder. Sol­che Men­schen, die unter Empa­thie ver­ste­hen, dass man immer sagt Ja, du bist ganz A. Du bist ein armes Lamm. Na, das tut mir alles so leid. Und wenn man dann eben nicht so reagiert, son­dern viel­leicht mal eine Fra­ge stellt Wie hast du dich mal gefragt, wie du es ändern kannst oder irgend­wer so eine typi­sche zir­ku­lä­re Fra­ge aus dei­nem Coa­ching auch stän­dig stel­len?

Björn
Dann kommt dann oft Du bist ja über­haupt nicht empa­thisch.

Jan
Und da sind wir wie­der am Anfang. Was ist denn eigent­lich Empa­thie? Und in Zukunft ver­weist er dann wahr­schein­lich auf die­se Pod­cast­fol­ge Kin­der.

Björn
Das ist ein­fa­cher. Ja, genau. Aber ich fin­de das gan­ze The­ma wahn­sin­nig span­nend, weil je mehr man das ging mir jetzt auch heu­te wie­der so. Je mehr man sich damit aus­ein­an­der­setzt, des­to mehr fällt wie­der auf, wie unglaub­lich essen­ti­ell die­ses The­ma für die zwi­schen­mensch­li­che Kom­mu­ni­ka­ti­on ist und halt auch über was das angeht, was nicht gesagt wird. Das ist ja auch spielt ja auch im Coa­ching immer eine gro­ße Rol­le, dass sehr viel Infor­ma­ti­on dar­über fließt, was eben nicht gesagt wird und was wir als Coa­ches über unse­re Empa­thie beim Gegen­über auch mit­be­kom­men.

Björn
Ja, und auch los­ge­löst vom Coa­ching im All­tag. Also viel­leicht so als Abschluss. Das schö­ne Bei­spiel Ich ste­he im Super­markt an der Kas­se und dann sitzt da ein Kas­sie­rer oder eine Kas­sie­re­rin und platzt einen an und wenn ich nicht empa­thisch wäre, wür­de ich viel­leicht den­ken Hat die denn für einen oder der denn für ein Pro­blem? Und unmög­lich. Aber wenn ich empa­thisch bin, spü­re ich viel­leicht, dass das Stress ist. Dann spü­re ich viel­leicht, dass da irgend­was ande­res hin­ter steht.

Björn
Und dann neh­me ich es auch nicht mehr per­sön­lich und kann viel­leicht ganz freund­lich auf die zuge­hen. Also auch da hilft Empa­thie dann wie­der. Ich glau­be, es gibt im All­tag fast kei­ne Situa­tio­nen, wo Empa­thie nicht wich­tig ist.

Jan
Ich fin­de, es gibt wahr­schein­lich kein schö­ne­res Schluss­wort.

Björn
Ja, ja, schö­nes The­ma, wich­ti­ges The­ma. Viel­leicht ent­steht dar­über ja auch eine Dis­kus­si­on unter unse­ren Zuhö­rern. Span­nend, wenn ihr uns errei­chen wollt. Wir haben zwei Web­sei­ten bjoernbobach.deund jangustavfranke.de D Da gibt es auch Kon­takt­mög­lich­kei­ten und wir freu­en uns, wenn ihr uns kon­tak­tiert. Und jetzt sage ich bis zur nächs­ten Fol­ge und der Jan darf sich heu­te mit sei­ner Lieb­lings Ver­ab­schie­dung selbst ver­ab­schie­den.

Jan
Auf Wie­der­hö­ren.

Björn
Bis bald.

Jan
Bis bald.