Konflikte — Phasen und Eskalationen

Die Kon­flikt­pha­sen nach Fried­rich Glasl beschrei­ben sehr ein­drück­lich die ver­schie­de­nen Stu­fen, die ein Kon­flikt durch­lau­fen wird, wenn es nicht zu einer Dees­ka­la­ti­on kommt.

Jan Gus­tav Fran­ke und ich gehen in die­ser neu­en Fol­ge von Coach&Coach die ein­zel­nen Pha­sen und Stu­fen die­ses Modells detail­liert durch und über­le­gen, was dies für Dees­ka­la­ti­ons­stra­te­gien bedeu­tet. 

Hier die Tran­skrip­ti­on des Pod­cast:

Björn
Herz­lich will­kom­men zu einer neu­en Fol­ge von Coach und Coach mit Jan Gus­tav Fran­ke. Hal­lo Jan

Jan
Hal­lo Björn

Björn
Und mir Björn Bob­ach Wir freu­en uns, dass ihr wie­der ein­ge­schal­tet habt bzw die­se Woche die Fol­ge wie­der her­un­ter­ge­la­den habt und beglü­cken euch heu­te mit dem wun­der­bar und har­mo­ni­schen The­ma Kon­flik­te, Pha­sen und Eska­la­tio­nen. Und da gehen wir auf ein bestimm­tes Modell ein und von Glasl. Und ich glau­be, dazu brennt es dem Jan unter den Fin­ger­nä­geln, euch einen klei­nen Über­blick zu geben, was es damit auf sich hat.

Jan
Ja, abso­lut. Denn es ist ein super inter­es­san­tes The­ma, was einem an unter­schied­li­chen Stel­len begeg­net beruf­lich wie pri­vat. Und ja, die­ses Modell wur­de ent­wi­ckelt von Fried­rich Glasl, öster­rei­chi­scher Öko­nom und Orga­ni­sa­ti­ons Bera­ter, der in ganz unter­schied­li­chen Posi­tio­nen in sei­nem Leben tätig war und unter ande­rem eben die­ses Modell ent­wi­ckelt hat. Und es geht jetzt hier dar­um, ein­fach zu beschrei­ben, wie Kon­flik­te eska­lie­ren, in wel­chen Pha­sen und Stu­fen und was mit dazu gehört. Das heißt also, die­ses Modell selbst beschreibt jetzt erst mal nicht, was man denn da tun kann, son­dern eigent­lich erst mal, was pas­siert und wie das so kate­go­ri­siert wird. Es ist ganz inter­es­sant, da viel­leicht auch ein biss­chen his­to­ri­schen Kon­text zu ken­nen, denn der Glau­be selbst hat also auch ganz viel getan im Bereich der Kom­mu­ni­ka­ti­on zur­zeit des Eiser­nen Vor­hangs zwi­schen bei­den Par­tei­en. Dass da sich da eben auch Men­schen begeg­net sind. Und auch da hat­ten wir poli­tisch ganz kras­se For­men der Eska­la­ti­on. Und ein stück­weit atmet die­ses Modell auch die­sen Geist mit. Und bevor wir jetzt gleich ins Detail gehen viel­leicht ein­mal ganz, ganz grob Wie ist die­ses Modell auf­ge­baut?

Jan
Das Modell unter­schei­det grund­sätz­lich in drei Pha­sen. Die ers­te Pha­se ist eine Win win.

Björn
Auf drei Ebe­nen. Ich muss dich kor­ri­gie­ren.

Jan
Drei Ebe­nen oder Pha­sen. Das ist.

Björn
Eigent­lich. Da kommt man ein biss­chen durch­ein­an­der. Aber das ist. Genau blei­ben. Ja.

Jan
Also tat­säch­lich ist es so Je nach­dem, wo du schaust, wird es so oder so benannt. In der Natur ja. Ist aber an die­ser Stel­le wich­tig die Unter­schei­dung zwi­schen Pha­sen, Ebe­nen, Pha­sen, Ebe­nen und Stu­fen. Also das wol­len wir Schritt für Schritt berg­ab geht. Das heißt, es geht los mit Win Win. Das ist also eine Pha­se oder Ebe­ne, in der noch alles mög­lich ist. Das heißt also, bei­de Par­tei­en kön­nen hier auch sozu­sa­gen gesichts­wah­rend her­aus kom­men, viel­leicht auch aus eige­ner Kraft. Dann geht es wei­ter in den Bereich Win Loo­se, also Ebe­ne Pha­se Win los, wo es also die Mög­lich­keit gibt, dass qua­si die eine Per­son hier sieg­reich her­vor­geht, die ande­re ver­liert dann eher bis hin zum The­ma lust­los, wo es also im schlimms­ten Fall dazu füh­ren kann, dass wirk­lich bei­de Par­tei­en hier ja zu Ver­lie­rern wer­den die­ses Kon­flikts und dafür auch alles in Kauf neh­men.

Björn
Jetzt hast du gesagt Ent­schul­di­gung, wenn ich, wenn ich dich fra­ge, du hast jetzt gesagt, es kann dazu. Aber ist es nicht so, dass, wenn das in der drit­ten Ebe­ne die­ser Ebe­ne sich auf­hält, auch von der Stu­fe her, von den, von den Stu­fen her, was wir dann gleich noch im Detail bespre­chen, dass es dann garan­tiert ist, dass bei­de Sei­ten ver­lie­ren wer­den.

Jan
Garan­tiert ist aus mei­ner Sicht im Leben nichts. Und die Wahr­schein­lich­keit steigt aber dras­tisch. Also die Wahr­schein­lich­keit, dass qua­si aus eige­nen Mit­teln wie­der schaf­fen zu kön­nen. Und wir gehen da gleich mal die Stu­fen durch und das Modell selbst ist etwas depri­mie­rend, weil es hier so eine abwärts Trep­pe ist, die aber schlim­mer wird. Aber wir spre­chen dann ja auch noch mal dar­über, was kann man denn tun oder was gibt es für Mög­lich­kei­ten damit umzu­ge­hen? Also drei Pha­sen bzw Ebe­nen. Und jede davon hat wie­der­um drei Stu­fen. Und die­se Stu­fen gehen wir jetzt mal durch und wir star­ten mit der Pha­se Ebe­ne win win. Und ja, die geht los mit dem The­ma Ver­här­tung. Björn Wie wür­dest du das beschrei­ben?

Björn
Ver­här­tung ist ja eigent­lich das, was wir stän­dig erle­ben, näm­lich die Grund­la­ge jedes Kon­flikts. Das heißt, es gibt zwei Mei­nun­gen und jede Par­tei beharrt dar­auf, das ist der rich­ti­ge Stand­punkt und die tref­fen auf­ein­an­der und wei­chen nicht von ihren eige­nen Ansich­ten ab. Und das ist eigent­lich doch die Keim­zel­le von jedem Kon­flikt, oder?

Jan
Wür­de ich ähn­lich sehen. Wenn man jetzt neu­tral dar­über spricht, dann wäre es erst mal eine Mei­nungs­ver­schie­den­heit. Das heißt, man hat unter­schied­li­che Ansich­ten. Die kön­nen ja jetzt in dem freund­schaft­li­chen Ver­hält­nis auch ein­fach so akzep­tiert wer­den, dass man sagt okay, agree to dis­agree. Wir sind dann ein­fach unter­schied­li­cher Mei­nung und. Du darfst so blei­ben. Und so wei­ter und so fort. Aber in dem Moment, wo es dann eben nicht mehr dar­um geht zu sagen okay, das ist in Ord­nung, wie du das fin­dest oder ich akzep­tie­re das es halt ein­fach dei­ne Mei­nung ist. Son­dern wo man dann dahin kommt, dass es sagt das eine ist rich­tig, das ande­re das falsch. Kom­men wir halt genau in die­ses The­ma rein, in die­se Ver­här­tung der Situa­ti­on. Und dar­auf folgt dann eigent­lich auch schon der nächs­te Schritt, näm­lich dann die Debat­te, pole­mi­sche Debat­te, die dann dem­entspre­chend auch fol­gen kann. Und hier ist es dann so, dass man also ver­sucht, auch das Gegen­über davon zu über­zeu­gen, dass der eige­ne Stand­punkt ein­fach der rich­ti­ge ist.

Björn
Genau das man, dass man ver­sucht mit Gewalt das eige­ne Bild, das eige­ne, die eige­ne Rea­li­täts­wahr­neh­mung in den ande­ren hin­ein zu pres­sen. Sage ich jetzt mal, aller­dings nur argu­men­ta­tiv.

Jan
Kei­ne phy­si­sche Gewalt.

Björn
Einer ist wich­tig, weil das ist ja wich­tig, wenn wir jetzt die nächs­te Stu­fe neh­men. Aber die, die. Es geht wirk­lich dar­um, mit so viel tat­säch­lich auch argu­men­ta­ti­ver Kraft wie mög­lich zu ver­su­chen, den ande­ren auf die davon zu über­zeu­gen, dass er im Unrecht ist.

Jan
Genau rich­tig. Das heißt also, es gibt eher schwarz weiß und eben rich­tig und falsch. Und des­halb ver­sucht man jetzt jedem ent­spre­chend zu über­zeu­gen. Tja, und wenn das dann argu­men­ta­tiv auch nicht mehr gelingt, dann kommt im Prin­zip der nächs­te Schritt die­ser Ebe­ne Win win und das heißt dann Taten statt Wor­te. Das heißt, hier kommt es dann auch kon­kret zu kom­mu­ni­ka­ti­ven Maß­nah­men, die dann her­bei­ge­führt wer­den, um ent­spre­chend hier Druck zu machen, die­se Mei­nung zu akzep­tie­ren.

Björn
Also ganz Klas­si­ker ist zum Bei­spiel der Abbruch eines eines eines Kon­flikts, also der Abbruch eines Gesprächs. Kennt man ja auch viel­leicht aus der Poli­tik, muss ich jetzt sagen. Na ja, also dass statt wei­ter zu spre­chen, dann ein­fach gegan­gen wird, die Tür wird geschlos­sen, manch­mal laut, also dann Wor­ten. Jetzt spre­che ich da nicht mehr drü­ber. Oder es wird qua­si jeg­li­che Kom­mu­ni­ka­ti­on ver­wei­gert. Man wird eine Woche geschmollt und es gibt kei­ne, kei­ne wei­te­re Kom­mu­ni­ka­ti­on mehr. Das ist das klas­si­sche dann, was in der Stu­fe drei pas­siert.

Jan
Genau das ist ja auch so ein Stück weit so eine Bas­ta Men­ta­li­tät, dass man sagt, so ist es jetzt. Und an der Stel­le dis­ku­tie­re ich da auch nicht wei­ter drü­ber. Und jetzt erwar­tet man eigent­lich, dass das Gegen­über die Sache dann akzep­tiert. Und wenn sie akzep­tie­ren wür­de, dann wäre ja qua­si auf die­ser Kon­flikt gelöst, denn man wür­de sich da ja befrie­den an der Stel­le, dass man sagt, okay, dann ist es jetzt halt eben so, hat sich die eine Mei­nung bei­spiels­wei­se durch­ge­setzt.

Björn
Span­nend ist ja, dass selbst das noch immer als Win win enden kann. Also dass selbst so was, wo es ja schon rela­tiv dras­tisch wer­den kann, wenn ich jetzt, wie das Bei­spiel, was ich jetzt eben hat­te, da geht jemand raus, knallt die Tür zu oder sowas, dass man selbst da noch mit einem Win Win raus­ge­hen kann, das fin­de ich rela­tiv span­nend, weil das sind ja schon Kon­flik­te, wo man schon sagen wür­de, das ist eigent­lich ein kras­ser Kon­flikt. Also das ist ja, wenn, wenn, wenn sol­che Maß­nah­men ergrif­fen wer­den, ist es ja nicht mal eben so ein all­täg­li­ches Ding, son­dern schon etwas, was ein biss­chen ein biss­chen vehe­men­ter ist. Und selbst da wäre es noch mög­lich, dass man sagen kann, da gehen bei­de als Gewin­ner raus und ein­ver­nehm­lich sehr wahr­schein­lich sogar. Und das fin­de ich, fin­de ich schon sehr bemer­kens­wert.

Jan
Ja, und es ist auch, übli­cher­wei­se wür­de ich sagen, die Stu­fe, die uns am meis­ten noch im All­tag begeg­net, jetzt im pri­va­ten Bereich, dann sozu­sa­gen die Bezie­hung, die lang­fris­tig führst, die führst du eigent­lich aus, so dass man immer noch mit einer Win Win Situa­ti­on raus­kommt, der berühm­te Kom­pro­miss bei­spiels­wei­se. Oder eben das Akzep­tie­ren, dass man sagt, okay, dann, dann machen wir es jetzt so, wie du sagst und dann ist gut so, aber man man kann sich dann auch tat­säch­lich damit anfreun­den.

Björn
Dass man genau aus vol­ler Über­zeu­gung.

Jan
Genau so und das ist hier des­halb auch ein ganz, ganz wesent­li­cher Punkt in die­sem gan­zen Kon­flikt Modell. Denn ab hier, wenn das nicht gelingt, wird es dann schon deut­lich schwie­ri­ger. Bezie­hungs­wei­se kommt es jetzt auch zu Schä­den. Denn der nächs­te Schritt, wenn wir jetzt auf die­se Ebe­ne Win lose kom­men, geht dann schon dahin­ge­hend, dass man eben ver­sucht, auch ja sich Sym­pa­thi­san­ten zu suchen. Ver­bün­de­te, mit denen man jetzt gemein­sam die­sen Kon­flikt führt. Nach dem Mot­to Denkst du nicht auch, dass Per­son B da eigent­lich völ­lig falsch ist und und man jetzt hier eben auch in die­se Rich­tung ver­sucht Stim­mung zu machen? Tat­säch­lich?

Björn
Inter­es­sant ist ja, dass die­se die­se Stu­fe vier, also die­se Geschich­te mit Image und Koali­ti­ons­bil­dung, dass man, dass man sofort ver­sucht, eine Front zu schaf­fen oder sich Rücken­de­ckung zu holen, dass im geschäft­li­chen All­tag die Stu­fen 1 bis 3, also die­se Win Win Situa­ti­on, ganz oft, ganz, ganz schnell gehen, dass da, ich glau­be, nicht so sehr im fami­liä­ren oder pri­va­ten Umfeld, aber tat­säch­lich in die­sem geschäft­li­chen Umfeld die­se ers­ten drei Stu­fen ganz schnell durch­ge­reicht wer­den und man sofort ver­sucht, sich Ver­bün­de­te zu holen, weil sehr wahr­schein­lich dadurch, dass man sich in so einem geschäft­li­chen Umfeld auch eher der Gefahr in der Gefahr fühlt, dass das auf der Gegen­sei­te pas­siert. Hat viel­leicht viel mit erwar­tungs erwar­tun­gen zu tun und den din­gen, die man einem schon wider­fah­ren sind. Aber das beob­ach­te ich sehr häu­fig, wenn ich mit Geschäfts­kun­den spre­che, dass die sagen, dass das ganz schnell geht, dass die­se ers­ten drei Stu­fen ganz schnell vor­bei sind, es sofort dar­um geht, Fron­ten zu bil­den.

Jan
Und hier ist man jetzt auch schon dabei. Das ist qua­si gar nicht mehr allein um die Sache geht, son­dern es geht dar­um, jetzt die­sen Kon­flikt zu gewin­nen. Also eine Aus­sa­ge, die mir da in den Kopf kommt, ist Da geht es mir jetzt ums Prin­zip.

Björn
Ja, genau.

Jan
Ich will das jetzt auf jeden Fall umset­zen. Um das jetzt hier auch mal klar zu machen, dass ich hier das Sagen habe bei­spiels­wei­se. Und das heißt also, hier kom­men wir auch tat­säch­lich von dem eigent­li­chen The­ma weg und es geht noch ein­mal um ande­re Din­ge. Es geht um Hier­ar­chien, es geht um Macht. Es geht nicht mehr um die Sache.

Björn
Auto­ri­tät also tat­säch­lich auch wer hat mehr Auto­ri­tät hat. Das gibt es ja im Geschäft­li­chen ganz häu­fig, wenn neue Leu­te in so ein Team kom­men, dass dann Leu­te, die schon zehn Jah­re zum Bei­spiel da sind, sagen Ich habe aber viel mehr Auto­ri­tät, wie kann. Und dann geht es eigent­lich mehr dar­um und gar nicht mehr um den das eigent­li­che ursprüng­li­che The­ma. Und die nächs­te Stu­fe Gesichts­ver­lust schließt sich dann ja im Prin­zip direkt naht­los an, weil in dem Moment, wo wo man Fron­ten bil­det und das eigent­li­che The­ma außer Acht lässt oder außer Acht gelas­sen wird, geht es ja tat­säch­lich nur noch dar­um, sein Gesicht wah­ren zu wol­len, als der strah­len­de Sie­ger her­vor­zu­ge­hen, aus dem aus dem Kon­flikt und den ande­ren auch in sei­ne gefühlt für einen selbst rich­ti­gen Schran­ken zu ver­wei­sen.

Jan
Bzw auch einen Gesichts­ver­lust für das Gegen­über her­bei­zu­füh­ren. Und nach dem Mot­to Du bist da falsch, so wie du es machst, ist es nicht rich­tig. Und das muss jetzt qua­si hier auch öffent­lich bewie­sen wer­den, was natür­lich dazu führt, dass man hier eben auch einen enor­men Ver­trau­ens­ver­lust hat. Man kann da ganz schwie­rig, wenn man jetzt hier schon hin­kommt, tat­säch­lich auch wie­der gemein­sam auf den grü­nen Zweig kom­men. Das setzt vor­aus, dass die ande­re Per­son da auch viel ver­zeiht. Hier geht es auch um per­sön­li­che Ver­let­zun­gen, letz­ten Endes also immer noch auf nicht kör­per­li­cher Ebe­ne. Aber das ist natür­lich schon rela­tiv dras­tisch. Und die­ses, die­ser Gesichts­ver­lust und die­ses Druck machen, dann führt dann auch unwei­ger­lich zum nächs­ten Schritt, näm­lich dazu, dass dann tat­säch­lich auch drei Stra­te­gien, drei Sze­na­ri­en kom­men. Das heißt, es geht jetzt nicht mehr dar­um, nur die­se Sache zu kon­trol­lie­ren, son­dern es wird jetzt ver­sucht, über ande­re Dro­hun­gen das zu erwir­ken, was man eigent­lich möch­te. Das heißt also, es kommt so eine Wenn du nicht die­ses oder jenes tust, dann pas­siert fol­gen­des Situa­ti­on.

Björn
Genau. Also das wird ja schon. Ist ja schon rela­tiv bru­tal. Das kann man ja schon fast unter Erpres­sung ein­ord­nen, dass man sagt Wenn du jetzt nicht das, wenn du jetzt nicht mei­ne. Wenn du jetzt nicht akzep­tierst, dass ich mehr Macht­ha­ber als du oder wie auch immer. Dann hat das Kon­se­quen­zen. Dann wirst du XY erle­ben. Also das erlebt man ja auch ganz oft wie­der, wie jetzt schon, dass, wie ich eben schon mal erwähnt habe, auch im pri­va­ten Umfeld die­sen drit­ten Teil, das erlebt man ja auch, dass dann, wenn du dich jetzt nicht benimmst, dann gibt es heu­te Abend kein Fern­se­hen.

Jan
Sachen sozu­sa­gen. Und da kommt man dann auch genau zu dem Punkt, näm­lich die Fra­ge ist auch immer, wie glaub­wür­dig ist die­se Dro­hung? Und das spielt dann eben auch da rein, wie viel Macht oder Wir­kung die­se Dro­hung hat. Also wenn man jetzt im Bei­spiel nimmt, wobei das natür­lich jetzt schon weit weg ist, zumin­dest von dem inne­ren Bild, was ich jetzt gera­de hat­te im Kopf von Dro­hun­gen. Und man sagt, wenn du dich jetzt nicht benimmst, dann war­test du im Auto oder wie auch immer. Wenn man dann eben zwei­mal gemerkt hat, das pas­siert ja doch nicht, dann hat natür­lich auch die­se Dro­hung kei­ne kei­ne Wir­kung mehr. Aber wor­um es eigent­lich geht, ist natür­lich, dass es hier auch zu, ja unter Umstän­den dras­ti­schen Din­gen kom­men kann. Also im beruf­li­chen Umfeld kann das sein, wenn die­ses oder jenes nicht pas­siert, dann kün­di­ge ich oder dann wird gekün­digt. Oder eben auch, dass man sagt, dann been­den wir die­se Zusam­men­ar­beit oder so was. Das heißt, das ist schon so, dass man hier auch sagt, man ver­sucht jetzt mit allen Mit­teln, die ande­re Par­tei dazu zu bewe­gen ein­zu­len­ken, damit man selbst als Sie­ger her­vor­geht.

Jan
Und die ande­re Par­tei geht dann dem­entspre­chend als Ver­lie­rer her­vor.

Björn
Ja, ja und danach kommt Ebe­ne drei und die ist wirk­lich bit­ter. Das ist die lose lose Ebe­ne. Also bei­de wer­den ver­lie­ren und das fängt an mit der Stu­fe sie­ben, den soge­nann­ten begrenz­ten Ver­nich­tungs schlä­gen. Und das fin­de ich schon ganz krass, weil in dem Moment jeder eigent­lich akzep­tiert, dass er sel­ber Ver­lus­te in Anfüh­rungs­stri­chen hin­neh­men wird. Nur dann also unter der Vor­aus­set­zung, dass die Ver­lus­te des ande­ren grö­ßer sein wer­den. Und das ist natür­lich ganz krass, dass man, wenn man schon an so einem Punkt ist, wo man sagt Ja, das wird mir jetzt weh­tun, Haupt­sa­che, es tut dem ande­ren Mehr­wert mehr weh. Ja, dann ist man schon kein guter Mensch mehr. Das ist die, die die Mit­mensch­lich­keit schon sehr beein­träch­tigt.

Jan
Ja, also ich tu mich jetzt per­sön­lich schwer, dar­über zu urtei­len, wann jetzt wer ein guter Mensch ist, weil ja, was weiß ich. Ja.

Björn
Ja, ja, schon. Aber tat­säch­lich. Du weißt, was ich mei­ne. Du weißt, was ich mei­ne. Ja, ja, klar.

Jan
Auf jeden Fall. Man ver­lässt jetzt hier aber die Ebe­ne des Säbel­ras­seln, son­dern hier kommt dann tat­säch­lich auch schon der Säbel zum Ein­satz. Also wenn wir jetzt hier tat­säch­lich bei auch ande­ren Kon­flik­ten, die jetzt nicht im ein­fa­chen Bezie­hungs all­tag sind, dann wäre das hier tat­säch­lich auch ein Bei­spiel für eine krie­ge­ri­sche Aus­ein­an­der­set­zung, wo es nicht mehr dar­um geht, wenn mei­ne poli­ti­schen For­de­run­gen nicht erfüllt wer­den, dann pas­siert die­ses oder jenes, son­dern dass dann sol­che Din­ge auch unter Umstän­den in die Tat umge­setzt wer­den, wohl­wis­send, dass man auch Ver­lus­te auf eige­ner Sei­te hat. Das kann auch eine kör­per­li­che Aus­ein­an­der­set­zung sein in Bezie­hun­gen, also wo man sagt, dann hau ich dir mal eben eins auf die Müt­ze, wohl­wis­send, dass ich dafür viel­leicht eben bei­spiels­wei­se eine Anzei­ge kas­sie­re oder sons­ti­ge Din­ge. Oder dass das eben auch kein Ver­ständ­nis inner­halb wie­der­um eines ande­ren Kon­tex­tes fin­det, dass mir des­halb da Sank­tio­nen dro­hen. Also hier ist man auch bereit, selbst dafür zu zah­len, im Grun­de genom­men, dass man hier die­ses Ding noch irgend­wie durch­setzt.

Björn
Ja, klas­si­sches Bei­spiel ist ja zum Bei­spiel auch, dass das in part­ner­schaft­li­chen oder Tren­nungs Kon­flik­ten, dass dann dem, dem dem Expart­ner mal eben das Auto demo­liert wird. Sol­che Sachen ist natür­lich ein sehr extre­mes Geschich­te, aber das ist auch dann im Prin­zip schon die­se Stu­fe.

Jan
Ja, und dann geht es qua­si noch eine Stu­fe wei­ter, die Stu­fe der Zer­split­te­rung. Und in der soll auch sozu­sa­gen das Unter­stüt­zungs­sys­tem des Geg­ners. Geschwächt, zer­stört oder wie auch immer wer­den. Das heißt also, jetzt geht es hier nicht nur gegen mei­nen Geg­ner, son­dern auch gegen die Ver­bün­de­ten in die­sem Zusam­men­hang. Das kann also sein in einer, in einer Fir­ma, dass bei­spiels­wei­se. Also nicht nur dem Geg­ner gescha­det wird, son­dern auch den Mit­ar­bei­ten­den in irgend­ei­ner Wei­se der.

Björn
Abtei­lung.

Jan
Der Abtei­lung. Das kann im Pri­va­ten sein, dass eben wir auch ande­ren Men­schen scha­den. Zuge­fügt wird das natür­lich schon extrem. Es geht in einem Bezie­hungs Kon­flikt. Kann das dann sein, dass dann eben der Fami­lie drum her­um, even­tu­ell dann auch gegen­über anders gehan­delt wird, dass sie also mit rein­ge­zo­gen wer­den und das dem gescha­det kön­nen? Genau das kann sein, dass bes­te.

Björn
Freun­de oder so was wer­den, wenn wer­den, den wird gezielt gescha­det um Schmerz bei dem ursprüng­li­chen Ziel aus­zu­lö­sen. Das ist das ist schon sehr sehr nie­der­träch­tig dann in die­ser Pha­se.

Jan
Also es wird schon immer per­sön­li­cher und dras­ti­scher und.

Björn
Dann kommt Stu­fen und dann kommt Stu­fe neun und die letz­te Stu­fe. Und das ist. Also das möch­te ich nie erle­ben, aber das möch­te ich nie erle­ben, weil das bedeu­tet, dass die­ses gemein­sam in den Abgrund. Dann ist jede Par­tei im Prin­zip bereit, sich sel­ber zu ver­nich­ten, solan­ge es nur den Geg­ner mit ver­nich­tet. Also bei­spiels­wei­se, wenn ich jetzt, wenn ich jetzt ver­su­chen wir in einem geschäft­li­chen Kon­text zu blei­ben, wenn ich, wenn ich jetzt plei­te gehe, geht der ande­re auch plei­te, also gehe ich plei­te. Also ich reiß den ein­fach kom­plett aus, rei­ße mich selbst mit in den Abgrund. Haupt­sa­che das Gegen­über geht auch zugrun­de.

Jan
Rich­tig. Und das ist die natür­lich die extrems­te Form, die wirk­lich dann auch schon. Wie auch die Schni­der vor­ab natür­lich wirk­lich schlimm ist. Und wenn man sich da befin­det, dann ist es natür­lich schon extrem.

Björn
Also das ist zum Bei­spiel auch, dass das das abso­lu­te Sze­na­rio eines ato­ma­ren Kon­flikts. Also wenn man jetzt mal das Gan­ze geo­po­li­tisch nimmt, wäre ein Atom­krieg ja genau, das ist die höchs­te Form der Eska­la­ti­on, weil man ja genau weiß, das wür­de die eige­ne Ver­nich­tung mit aus­lö­sen, ob es einem dann egal wäre. Und so weit soll­te es natür­lich nicht kom­men. Auf gar kei­nen.

Jan
Fall. Rich­tig. Jetzt ist ein Punkt, den man auch noch mal her­aus­stel­len kann in die­sem Zusam­men­hang. Aus mei­ner Sicht kön­nen die­se Kon­flikt ebe­nen. Wenn man jetzt zwei Par­tei­en hat, unter­schied­lich durch­lau­fen wer­den. Das heißt also, es kann natür­lich so sein, dass Per­son A. Noch völ­lig in der Ebe­ne Wien Wien unter­wegs ist, zu sagen wir, wir spre­chen hier mit­ein­an­der und wir wol­len einen Dia­log auf­recht­erhal­ten. Und Per­son B ist aber schon irgend­wo im Bereich Wine­house unter­wegs oder schon lust­los und ist eigent­lich schon bereit, alles zu tun, nur um den um den Geg­ner zu zer­stö­ren. Das heißt, hier kann es auch Asym­me­trien geben inner­halb die­ser Kon­flikt Eska­la­tio­nen, wes­halb es unheim­lich wich­tig ist, ein Gespür dafür zu ent­wi­ckeln. Wie weit ist denn die­ser Kon­flikt eska­liert? Aus mei­ner Per­spek­ti­ve und auch aus der Per­spek­ti­ve des Geg­ners der geg­ne­ri­schen Par­tei. Denn es kann ja auch durch­aus sein, dass ein Ver­hal­ten von mir, was ich eigent­lich noch als in Ord­nung oder so etwas erach­te, beim Geg­ner einen Gesichts­ver­lust zur Fol­ge hat­te oder zumin­dest dort so emp­fun­den wird und was dann qua­si auch wie­der­um zu wei­te­ren Eska­la­tio­nen führt.

Jan
Das sieht man eben auch im poli­ti­schen Kon­text, bei­spiels­wei­se, dass dort eben auch Din­ge unter­schied­lich wahr­ge­nom­men wer­den. Und das hat man poli­tisch wie auch pri­vat oder beruf­lich.

Björn
Ja, und es ist ja auch wich­tig für die eige­ne Res­sour­cen Pla­nung. Weil wenn ich ver­su­che, einen einen wirk­lich guten und auf­rich­ti­gen Erklä­rungs­ver­such her­vor­zu­ru­fen, bei zu füh­ren, sel­ber mit jeman­dem, der eigent­lich nur noch dar­auf aus ist, dass ich mein Gesicht ver­lie­re, der da gar nicht mehr dar­an Inter­es­se zeigt. In dem Moment soll ich die Ener­gie woan­ders rein­ste­cken. Weil in dem Moment hel­fen dann ja eigent­lich nur noch drit­te. Das schaf­fen die bei­den Par­tei­en dann ja gar nicht mehr, weil in dem Moment mei­nen sie, wenn es so eine Asym­me­trie gibt, ist mein gan­zer guter Wil­le gar nicht mehr rich­tig ankommt. Und das bringt uns ja eigent­lich zu dem Punkt, was eigent­lich die Schluss­fol­ge­run­gen sind aus die­sen Ebe­nen und Stu­fen Sys­tem, also was man jetzt eigent­lich dar­aus für den All­tag mit­neh­men soll­te, weil es muss ja nicht gleich immer die Stu­fe neun sein, dass man, dass man in einem Kon­flikt steht, wo man mit in den Abgrund geht, nur damit irgend­wo anders auch im Abgrund lan­det. Das soll­te ja nicht die Regel sein. Aber was kön­nen wir dann?

Björn
Die, die als, als, als biss­chen, als Leit­plan­ken dafür für den All­tag neh­men? Was die? Was die­ses Modell angeht, was wären da gute, gute Vor­ge­hens­wei­sen, die uns hel­fen, Kon­flik­te im All­tag zu lösen?

Jan
Ja, also aus mei­ner Sicht ist Schritt eins erst­mal und das muss die obers­te Maxi­me sein, Kon­flik­te so früh wie mög­lich ver­su­chen zu lösen. Also bes­ten­falls wird es gar nicht erst zu einem Kon­flikt, son­dern eine Mei­nungs­ver­schie­den­heit kann auch schon aus dem Weg geräumt wer­den, bevor dar­aus über­haupt eine Ver­här­tung ent­steht. Das heißt also, man kann sagen, je wei­ter die­ser Kon­flikt eska­liert, des­to schwie­ri­ger wird es da irgend­wie noch auf einen grü­nen Zweig zu kom­men oder so raus­zu­ge­hen, dass das bei­de Sei­ten damit leben kann.

Björn
Es ist mei­ner. Einer mei­ner Lieb­lings­sät­ze ist ja Ver­mei­dung ist die Wur­zel allen Übels. Und das ist trifft genau­so dar­auf auch zu. Je län­ger man es ver­mei­det, des­to höher ist die Gefahr, dass man in einer Ebe­ne lan­det, wo es eben kei­nen Win win mehr gibt, wo es eben kein gemein­sa­mes Wir kom­men da bei­de gut raus mehr gibt. Je län­ger man es ver­mei­det, so einen Kon­flikt anzu­ge­hen, des­to höher ist die Gefahr.

Jan
Genau. Und grund­sätz­lich kann man auch sagen, dass je wei­ter man sich in die­ser Eska­la­ti­on befin­det, das heißt je wei­ter man da die­se Stu­fen run­ter schrei­tet, des­to. Eher wird es auch erfor­der­lich, dass eine neu­tra­le Par­tei dazu kommt, um zu ver­mit­teln. Also die­se klas­si­sche Media­ti­on da zwi­schen Kon­flikt­par­tei­en zu ver­mit­teln und hier irgend­wie auch noch Lösungs Ange­bo­te zu machen, die dann akzep­tiert wer­den, weil qua­si auch die Kom­mu­ni­ka­ti­ons bereit­schaft zwi­schen den bei­den par­tei­en natür­lich mit fort­schrei­ten­der eska­la­ti­on des kon­flikts immer wei­ter abnimmt. Das heißt irgend­wann brau­che ich jeman­den, der hier ver­mit­teln kann oder das kann zumin­dest hel­fen.

Björn
Und das ist natür­lich jetzt ganz span­nend für das Umfeld von sol­chen Kon­flik­ten oder zum Bei­spiel für Füh­rungs­per­sön­lich­kei­ten oder Vor­ge­setz­te, die sol­che Kon­flik­te viel­leicht beob­ach­ten, dass das auch Momen­te sind, wo man ein­schrei­ten muss, weil es ja hier Ebe­nen und Stu­fen gibt, wo die ein­zel­nen Par­tei­en gar nicht mehr allei­ne da raus kön­nen. Also sie kön­nen sich allein da nicht mehr her­aus­hel­fen. Und da ist es für das Umfeld extrem wich­tig. Ich glau­be, das ist für gera­de für für Men­schen in Füh­rungs­ver­ant­wor­tung ganz ent­schei­dend. Halt auch zu erken­nen, in wel­chem. Ab wel­chem Moment muss ich mich ein­mi­schen, ab wel­chem Moment muss ich ver­su­chen, hier eine Media­ti­on her­bei­zu­füh­ren? Und das ist nicht immer ein­fach, wenn man so wirk­lich Men­schen hat, die so in die­sen Ebe­nen zwei und drei sich befin­den, wo es gar nicht mehr um die Sache geht, son­dern nur noch um Gesichts­ver­lust oder oder als sel­ber nur als Sie­ger her­vor­ge­hen und wo es auch völ­lig egal ist am Ende, Haupt­sa­che der ande­re, dem ande­ren tut’s weh. Das noch auch als Drit­ter auf so zu lösen, dass es eben nicht zu einer Kata­stro­phe kommt, ist gar nicht so ein­fach.

Björn
Und ich glau­be es ganz wich­tig, dass man das erkennt und dass man des­we­gen auch weiß Ist das jetzt was, wo ich mich ein­schal­ten soll­te? Weil da ist es not­wen­dig, dass von außen Hil­fe kommt.

Jan
Und je nach­dem, wie das erfolgt, kann das eben bei­spiels­wei­se durch Media­ti­on erfol­gen. Es ist aber zum Bei­spiel auch ein nicht unüb­li­cher, also im beruf­li­chen Kon­text nicht unüb­li­cher Ansatz, dass hier auch bei­spiels­wei­se ein­fach ohne Media­ti­on im eigent­li­chen Sin­ne eine drit­te Mei­nung rein­ge­holt wird, zum Bei­spiel das jetzt auch als Unter­neh­mens­be­ra­ter, durch­aus von Zeit zu Zeit, dass es Pro­jek­te gibt, in denen ein­fach eine neu­tra­le Mei­nung mit rein­ge­holt wird. Da wird dann auch durch­aus mit den ein­zel­nen Par­tei­en dar­über gespro­chen Was ist eigent­lich eure Ziel­vor­stel­lung? Dann gibt es aber qua­si eine neu­tra­le Par­tei, die eben gar nicht in die­sen gan­zen Kon­flikt mit drin ist, der man sei­ne Ansicht sozu­sa­gen äußert. Und die ver­sucht dann im Grun­de genom­men, dar­aus ein Gesamt­kon­zept oder so etwas zu erstel­len, womit dann nach Mög­lich­keit ein Kon­sens erzielt wer­den kann. Und manch­mal ist es ja schon so, dass wenn eine ande­re Per­son als die Kon­flikt­par­tei die gegen­über­lie­gen­de eine Idee äußert, dass das schon dazu füh­ren kann, dass es eher Akzep­tanz fin­det, als wenn es halt eben von die­ser einen Per­son oder Par­tei kommt. Das heißt also hier, wie gera­de schon gesagt, je wei­ter die­ser Kon­flikt fort­schrei­tet, des­to wich­ti­ger wird es, dass im Grun­de genom­men neu­tra­le Par­tei­en in irgend­ei­ner Art und Wei­se damit rein­ge­hen, um hier zu ver­mit­teln.

Björn
Und das glau­be ich auch ganz, ganz wich­tig, hier die­sen schö­nen Begriff der Kon­flikt­fä­hig­keit auch noch mal kurz zu erwäh­nen. Das ist ja etwas, was auch zum Bei­spiel in Per­so­nal­füh­rung ganz oft wich­tig ist Wie kon­flikt­fä­hig ist jemand? Und da spre­chen wir ja wirk­lich immer im Prin­zip nur von Stu­fe 1 bis 3, weil ab Stu­fe vier, also sobald man sich in die­ser zwei­ten Ebe­ne befin­det, wo es win lose ist, eine Kon­flikt­fä­hig­keit gar nicht mehr viel bringt, weil man ja eigent­lich ab dem Moment schon sagen kann, da kön­nen die Par­tei­en sich allei­ne fast nicht mehr allei­ne her­aus­hel­fen und. Es wäre eine eine rie­si­ge Leis­tung von Selbst­re­fle­xi­on, wenn jemand, der sich schon in Ebe­ne zwei befin­det, also Win­dows, dann noch zu sagen Moment, jetzt hole ich mir mal hier Hil­fe, weil ich will die­sen Kon­flikt gelöst haben, das ist sehr, sehr unwahr­schein­lich. Und da sind die Leu­te, die von außen kom­men, sehr, sehr viel wich­ti­ger.

Jan
Und da bin ich jetzt aber bei einem mei­ner Lieb­lings­the­men, und das ist näm­lich genau das The­ma Selbst­re­fle­xi­on. Sich da tat­säch­lich regel­mä­ßig zu hin­ter­fra­gen. Weil nur weil die­ses Modell so auf­ge­baut ist, heißt es ja nicht, dass es immer so kom­men muss. Und viel­leicht ist der einen oder ande­ren Per­son auch schon mal bewusst gewor­den, dass man sich viel­leicht auch mal in einen Kon­flikt ver­rennt und eher zu weit geht. Und das ist eigent­lich auch mein mei­ne Über­zeu­gung oder mein Appell qua­si an jede Per­son. Sich auch tat­säch­lich da regel­mä­ßig zu hin­ter­fra­gen, wenn man fest­stellt, man ist hier auf einer sol­chen abwärts Trep­pe unter­wegs und es geht hier qua­si Stu­fe um Stu­fe run­ter. Sich dann noch mal zu hin­ter­fra­gen Ist das ein Kon­flikt, der aus­ge­tra­gen wer­den muss? Muss es hier ums Prin­zip gehen? Kann ich gege­be­nen­falls nicht viel­leicht doch mit der ande­ren Mei­nung leben? Oder gibt es viel­leicht eine Mög­lich­keit, hier doch auf einen Kon­sens zu kom­men? Und so habe ich aus mei­ner Sicht auch jeder­zeit die Mög­lich­keit, hier aus die­ser Spi­ra­le aus­zu­stei­gen oder die­se Trep­pe nicht wei­ter hin­un­ter zu gehen und zu sagen Nein, ich möch­te jetzt hier wie­der woan­ders hin und zumin­dest das Ange­bot zu machen.

Jan
Aber das kann qua­si nur jede Par­tei, jede Per­son für sich selbst ent­schei­den. Des­halb ist das so wich­tig, dass man da selbst­re­flek­tiert ist und da auch drü­ber nach­denkt.

Björn
Und es ist dann natür­lich ganz gut, wenn man sich über die­ses Pha­sen Modell bewusst ist und auch über die­se Mög­lich­keit der Syn­chro­ni­zi­tät bewusst ist. Weil selbst wenn ich in dem Moment ent­schei­de, okay, im Moment geht es ein biss­chen zu weit, ich gehe jetzt mal eine Stu­fe zurück, ich ver­su­che das zu dees­ka­lie­ren. Das ist ja auch eine Stra­te­gie, aber das Gegen­über kriegt das gar nicht mehr hin. Also dass man dann nicht anfängt, wie­der mit auf die glei­che Stu­fe zu sprin­gen, son­dern sich dann wirk­lich exter­ne Hil­fe holt.

Jan
Na? Ja, das war ein Par­force­ritt durch das Eska­la­ti­ons­spi­ra­le Modell jetzt hier von Fried­rich Gla­se und wir hof­fen, es war für euch infor­ma­tiv und inter­es­sant. Ich fin­de es immer wie­der ganz erstaun­lich, wenn man ein­fach ver­sucht, mit ein­fa­chen Mit­teln kom­ple­xe Sach­ver­hal­te dar­zu­stel­len, wie eben das hel­fen kann, hier ein Gesamt­bild zu bekom­men. Und wir freu­en uns natür­lich auf Eure Rück­mel­dung dazu, wie ihr Kon­flik­te wahr­nehmt, was euch viel­leicht auch für Kon­flik­te bereits begeg­net sind, wie ihr damit umge­gan­gen seid. Und wir freu­en uns auf Euer Feed­back und freu­en uns natür­lich noch mehr, nächs­te Woche wie­der mit euch zu spre­chen bzw euch einen neu­en Pod­cast zu lie­fern. Und ja, ver­ab­schie­den uns bis dahin. Und ich sage Auf Wie­der­hö­ren.

Björn
Und ich sag ein­fach Bis bald.

Jan
Bis zum nächs­ten Mal.