Indirekte und direkte Kommunikation meistern

Jan:
Herz­lich will­kom­men zu einer neu­en Fol­ge von Coach&Coach. Ich begrü­ße ganz herz­lich Björn Bob­ach. Guten Mor­gen, Björn.

Björn:
Guten Mor­gen, Jan.

Jan:
und mein Name ist Jan-Gus­tav Fran­ke. Ja, wir haben uns für heu­te ein The­ma aus­ge­sucht, das sich beschäf­tigt mit direk­ter und indi­rek­ter Kom­mu­ni­ka­ti­on und ich fra­ge dich ganz direkt, Björn, war­um soll­ten wir uns mit dem The­ma über­haupt aus­ein­an­der­set­zen?

Björn:
Den Ball direkt zurück­ge­spielt, nicht wahr? Ja, also der… Ich erin­ne­re mich dar­an, dass wir in unse­rer Coa­ching-Aus­bil­dung, wir bei­de spe­zi­ell, mal dar­über aus­ge­tauscht haben. Also die Unter­hal­tung zwi­schen uns war so, oder die Dis­kus­si­on, die wir damals in der Grup­pe hat­ten, war so, dass wir uns Also es ging dar­um, jeman­dem, glau­be ich, ganz kon­kret zu sagen, dass viel­leicht ein Kar­rie­re­ziel nicht so rich­tig, wenn ich mich rich­tig erin­ne­re, nicht so rich­tig pas­sen wür­de. Und dann war dann so das The­ma, wie packt man das in Wat­te? Und unse­re Aus­bil­de­rin sag­te dann ganz plötz­lich, so ein biss­chen genervt, wenn ich mich erin­ne­re, wie­so wollt ihr eigent­lich immer alles in Wat­te packen? Und seit dem Tag und seit die­sem Moment stel­le ich fest… dass das ein The­ma ist. Also dass es tat­säch­lich so ist, dass ich mich sel­ber und auch ande­re dabei ertap­pe, wie sie ganz oft nicht direkt kom­mu­ni­zie­ren, son­dern mit ganz viel Umwe­gen, hin­ten­rum und mit komi­schen Meta­phern und Ver­glei­chen ver­su­chen, eine Aus­sa­ge zu täti­gen, die dann am Ende gar nicht zum Ziel führt. Also dann führt man Gesprä­che und … stellt fest, eigent­lich ist das, was ich sagen woll­te, gar nicht da rüber­ge­kom­men oder es hat nicht den gewünsch­ten Effekt. Und wie das so ist, liegt es dann ja vor allem meis­tens an einem sel­ber und nicht an dem, der einem zuhört, weil ich mich zum Bei­spiel per­sön­lich gar nicht direkt aus­ge­drückt habe. Ich habe gar nicht direkt, zum Bei­spiel ich habe nicht direkt nein gesagt zu einer Bit­te, son­dern ich habe mit ganz viel Umschwei­fen erklärt, wie wir es eigent­lich machen wol­len und war­um das so ein tol­ler Weg ist, ohne nein zu sagen. Das ist dann beim Gegen­über gar nicht ange­kom­men. Und ich glau­be, dass wir uns so vie­le The­men oder inter­ne Pro­ble­me eigent­lich selbst machen, weil wir Din­ge nicht direkt kom­mu­ni­zie­ren und nicht direkt aus­spre­chen, son­dern immer ver­su­chen, irgend­wie aus Selbst­schutz oder fal­scher Rück­sicht­nah­me der Gefüh­le ande­rer, viel­leicht manch­mal auch, auch wenn wir natür­lich respekt­voll mit­ein­an­der umge­hen soll­ten, Din­ge nicht auf den Punkt.

Jan:
Ja, die tat­säch­li­che Fra­ge, die ja auch ganz inter­es­sant ist in die­sem Zusam­men­hang, ist, war­um kom­mu­ni­zie­ren wir über­haupt indi­rekt oder wie sind wir dahin­ge­kom­men? Denn ich habe ja zu Hau­se auch eine klei­ne Toch­ter her­um­lau­fen, die kom­mu­ni­ziert sehr direkt. Also die sagt genau, was sie möch­te und was sie nicht möch­te. Und das ist ja eigent­lich auch der natür­li­che Zustand erst­mal, dass man eigent­lich sagt, was man möch­te, was man nicht möch­te. Und wir oft­mals, dass wir eher indi­rekt kom­mu­ni­zie­ren. Und das hat ja sicher­lich auch mit ent­spre­chen­den Erfah­run­gen zu tun, die ein­her­ge­hen mit der Reak­ti­on auf das, was wir sagen oder wie wir uns aus­drü­cken. Also wenn man jetzt mal ver­gleicht oder wenn man jetzt mal sagt, wie funk­tio­niert direk­te Kom­mu­ni­ka­ti­on, dann… könn­ten wir zum Bei­spiel jetzt hier im Gespräch mit­ein­an­der sagen, dass ich zu dir sage, Björn, so wie du das hier in dem Pod­cast machst, das gefällt mir nicht oder das gefällt mir sehr gut. Das wären ja qua­si bei­des sehr direk­te Sachen. Und was aber natür­lich pas­siert ist, dass das eben sehr deut­lich ist und auch sehr deut­lich eine Mei­nung macht. So und schät­zen, also schau­en wir uns jetzt mal an, ob das jetzt im Pri­va­ten oder im Beruf­li­chen ist. Dann gibt es ja oft­mals die Inten­ti­on… jeman­den nicht ver­let­zen zu wol­len oder auch viel­leicht nicht jeman­den über über das wie sagt man über den grü­nen klee hin­aus zu loben also qua­si das nicht nicht zu über­trei­ben son­dern

Björn:
Hm?

Jan:
halt irgend­wo gemä­ßig­ter unter­wegs zu sein und das führt dann eben oft­mals dazu dass halt eher indi­rekt kom­mu­ni­ziert wird es gibt ja zum bei­spiel in der kom­mu­ni­ka­ti­on auch den soge­nann­ten feed­back bur­ger kennst du den in ja

Björn:
Feed­back Bur­ger habe ich noch nie von gehört.

Jan:
Genau. Der Feed­back Bur­ger funk­tio­niert so, dass du erst­mal was Posi­ti­ves sagst, dann

Björn:
Ach, das.

Jan:
die Kri­tik und am Ende dann noch­mal was Posi­ti­ves. Also das wäre zum Bei­spiel, dass ich jetzt hier über den Bei­spiel von gera­de sagen wür­de, du Björn, ich fin­de du bist ein rich­tig tol­ler Typ, wie enga­giert du bist und so wei­ter. Aber manch­mal habe ich den Ein­druck, du schießt dir irgend­wie im Pod­cast etwas über das Ziel hin­aus und… Ja, viel­leicht kannst du da mal drü­ber nach­den­ken, ob du da ein biss­chen dran arbei­ten kannst. Aber grund­sätz­lich ist es schon ein­fach toll, was du hier für einen Spi­rit mit rein­bringst. So das wäre qua­si ein biss­chen so.

Björn:
Oh Gott, ich komm mir so mani­pu­liert vor, sofort.

Jan:
So mal über­trie­ben und pla­ka­tiv dar­ge­stellt.

Björn:
Ja.

Jan:
Hat aber natür­lich auch was damit zu tun, dass man eigent­lich auch etwas ver­sucht zu ver­pa­cken. Der Feed­back Bur­ger ist ja im Grun­de genom­men so, es gibt oben eine Schei­be Brot, dann gibt es qua­si dazwi­schen irgend­was Nahr­haf­tes, ob das jetzt Fleisch ist oder ein Veggie Pat­ty. Und dann qua­si unten drun­ter noch­mal ein Brot, was dann qua­si jeweils eben die­ser posi­ti­ve Aspekt sein soll, mit dem das beginnt und abschließt. Aber es ist auch so, dass es qua­si in einen Rah­men gegos­sen wird. Und ich glau­be, was damit erzielt wer­den soll, ist, dass das Gegen­über emp­fäng­lich ist für etwas. Also ich möch­te noch­mal nach­schie­ben, du machst natür­lich hier alles sowie­so super, da gibt es gar kei­ne Kri­tik. Von mir, das war jetzt nur ein Bei­spiel an der Stel­le. Aber das sind halt genau die­se Punk­te in der direk­ten Kom­mu­ni­ka­ti­on oder wes­halb man ver­sucht, auch etwas zu ver­pa­cken, um die Emp­fäng­lich­keit des Gegen­übers zu wah­ren. Und jetzt kom­men wir zum nächs­ten Punkt, denn ich glau­be, ob man direkt oder indi­rekt kom­mu­ni­ziert, hat zwei Punk­ten zu tun. Einer­seits mit der eige­nen Per­sön­lich­keit, den eige­nen Erfah­run­gen, wie man damit auch umgeht. Also jeman­dem, dem qua­si die Reak­ti­on des Gegen­übers völ­lig egal ist. Und er wird wahr­schein­lich auch mit sich selbst irgend­wie sagt, also alles was ich mache ist sowie­so Tut­ti. Die Per­son wird wahr­schein­lich rela­tiv wenig des Bedür­fens haben indi­rekt zu kom­mu­ni­zie­ren, son­dern die sagt wahr­schein­lich alles was sie haben möch­te. So. Wenn man aber etwas teil­wei­se viel­leicht tak­ti­scher stra­te­gi­scher denkt, dann ver­setzt man sich viel­leicht auch in die Situa­ti­on des Gegen­über hin­ein und denkt, okay, ich habe eine Mei­nung. Ich möch­te ja aber auch, dass… beim Gegen­über die Reak­ti­on oder das Ergeb­nis dabei her­aus­kommt, was ich mir wün­sche eigent­lich und des­halb ver­pa­cke ich oder trans­por­tie­re ich mei­ne Bot­schaft so, dass nach Mög­lich­keit auch das pas­siert, was ich eigent­lich haben möch­te. Und dann kom­me ich schon in den Bereich rein,

Björn:
Hm.

Jan:
dass ich even­tu­ell nicht mehr ganz indi­rekt kom­mu­ni­zie­re, son­dern viel­leicht indi­rekt um ein Ziel zu errei­chen. Ent­we­der das Ziel zu errei­chen, dass ich mich selbst nicht unwohl füh­le in dem, was ich sage oder dass mein Gegen­über sich nicht unwohl fühlt in dem oder mit dem,

Björn:
Mhm.

Jan:
was ich sage. Oder viel­leicht auch anders her­um, wenn ich weiß, mein Gegen­über ver­steht ver­pack­te Bot­schaf­ten gar nicht, dann kom­me ich viel­leicht auch zu dem Schluss, dass ich sage, ne, da muss ich ganz knall­hart direkt kom­mu­ni­zie­ren, sonst wird das nie­mals durch­drin­gen, was ich eigent­lich möch­te.

Björn:
Ja, man kann das ja auch ein­set­zen bzw. dosie­ren, wie direkt bin ich mit jeman­dem oder wie indi­rekt bin ich mit jeman­dem. Ich möch­te noch nach­schie­ben, ich glau­be, es hat auch sehr viel, du hast das eben ganz kurz erwähnt, sehr, sehr viel mit Prä­gung zu tun. Was habe ich erlebt, wenn ich direkt kom­mu­ni­ziert habe in der Ver­gan­gen­heit?

Jan:
Mhm.

Björn:
Und ich kann aus eige­ner Erfah­rung sagen, dass ich z.B. in mei­nen jun­gen Jah­ren, jung mei­ne ich jetzt, jugend­lich und so ganz oft, ich war eigent­lich immer ein sehr direk­ter Hab also auch immer ganz direkt Din­ge ange­spro­chen und ich hab dann sehr häu­fig den Satz gehört, das macht man nicht. Also das ist so ein, was sol­len denn die ande­ren von dir den­ken und wie selbst wenn es was, was mit­füh­len­des war, sowas spricht man nicht an. Also es ist die­se, die­se Prä­gung von außen, was gesell­schaft­lich oder in einer Grup­pe

Jan:
Hm.

Björn:
erwar­tet wird. fühlt natür­lich dann auch dazu, dass man sei­ne Kom­mu­ni­ka­ti­on ent­spre­chend anpasst. Und natür­lich ist es so, wenn es um unan­ge­neh­me Din­ge geht, dass wir eher bei­gebracht bekom­men, ne, das macht man nicht, ne. Hin­ter­her fühlt sich da jemand auf den Schlips getre­ten und kann aber dann dazu füh­ren, wenn man das dann über­treibt, mit dem nicht direkt anspre­chen, dass man dann sei­nem Mes­sa­ge über­haupt nicht rüber­kommt, das, was uns im Coa­ching ja auch tat­säch­lich begeg­net, also wenn man mit Füh­rungs­kräf­ten arbei­tet, dass die sagen irgend­wie, red ich und red ich und red ich, aber… mein Team macht nicht das, was ich will. Und auch im Zwi­schen­mensch­li­chen, dass wir viel­leicht, wir hat­ten gera­de noch eine Sen­dung zum The­ma Wert­schät­zung auf­ge­nom­men, dass mei­ne Wert­schät­zungs- äuße­run­gen viel­leicht gar nicht rich­tig rüber­kom­men, weil ich auch nicht in der Lage bin, das direkt aus­zu­drü­cken. Dass ich viel­leicht auch ein Lob gar nicht direkt sagen kann. Du hast jetzt gera­de

Jan:
Mmh.

Björn:
hier das Bei­spiel gesagt. Ich habe gesagt, ich füh­le mich so mani­pu­liert, weil ich natür­lich mer­ke, was ver­packt der da eigent­lich Komi­sches. Weil ich den­ke irgend­wie, das passt alles nicht zusam­men und dann habe ich ein unbe­hag­li­ches Gefühl dabei.

Jan:
Ja, wir müs­sen uns tren­nen, aber es liegt nicht an dir.

Björn:
Also die Prä­gung… ja, ja, genau so was. Also das… ja, ja, aber das ist genau so was. Man hat eine unglaub­lich nega­ti­ve Aus­sa­ge. Das ist ein super Bei­spiel, fin­de ich. Ich will mich tren­nen, aber anstatt zu sagen, du passt nicht zu mir oder du bist nicht der rich­ti­ge für mich, sagen wir, es liegt an mir.

Jan:
Ja, aber jetzt kommt es. Jetzt wür­de ich sagen, eigent­lich ist ja auch die­se Aus­sa­ge nicht ganz ver­kehrt, son­dern die Bot­schaft ist doch, ich habe für mich ent­schie­den, dass wir nicht kom­pa­ti­bel sind in der Kom­bi­na­ti­on.

Björn:
Ja, ja, ja, genau. Ja, aber ist natür­lich auch wie­der hin­ten­rum durchs Nadel­öhr aus­ge­drückt.

Jan:
So.

Björn:
Aber das ist die­ser…

Jan:
Nein, das ist nicht. Also, weil tat­säch­lich fin­de ich die Wahr­neh­mung davon, ob jemand der Rich­ti­ge für etwas ist, ja oder nein, die kann ich ja qua­si nur aus mei­ner Per­spek­ti­ve tref­fen. Es kann ja sein, dass das Gegen­über sagt, nee, das sehe ich aber ganz anders. Ich bin auf jeden Fall der Rich­ti­ge für dich. Das heißt, da tref­fen dann qua­si zwei Rea­li­tä­ten auf­ein­an­der, aber es wird ja qua­si immer dann

Björn:
Ja ja.

Jan:
ent­waff­net, wenn ich eine Ich-Bot­schaft draus mache. Und die kann ja auch direkt sein. Also, ich bin der Mei­nung, wir pas­sen nicht zusam­men. und des­halb möch­te ich mich tren­nen. Das ist klar. Das heißt aber nicht du bist doof und das heißt auch nicht es liegt nicht an dir ver­packt, son­dern das heißt ich möch­te das nicht Punkt. So, das ist mei­ne Ent­schei­dung. Das ist ja legi­tim.

Björn:
Ja.

Jan:
Auch hart, aber legi­tim.

Björn:
Ja, du, ja, natür­lich, du sagst, das ist legi­tim, aber vie­len fällt es ja schwer, ihre eige­ne Mei­nung als legi­tim zu emp­fin­den und auch so zu kom­mu­ni­zie­ren. Und das ist ja genau der Punkt. Also ich habe damals noch die­sen schö­nen Satz, war­um wollt ihr eigent­lich alles in Wat­te packen, bin ich mit mir sehr ins Gericht gegan­gen und habe dann tat­säch­lich über­legt,

Jan:
Mhm. Ich auch.

Björn:
ja, habe dann tat­säch­lich über­legt, war­um mache ich das eigent­lich? Also war­um bin ich dann in sol­chen Situa­tio­nen oft nicht in der Lage, ganz klar zu sagen, das ist ein Hirn­ge­spinst?

Jan:
Mhm.

Björn:
Oder das ist der Holz­weg. Gut, wir als Coa­ches sind eigent­lich ja auch nicht dazu da, Rat­schlä­ge zu geben und sol­che Bewer­tun­gen abzu­ge­ben, aber manch­mal muss man es ja tun. Also wenn man ein Coa­ching hat mit jeman­dem mit völ­lig über­zo­ge­nem, sagen wir mal als Bei­spiel, es kommt jemand, der unheim­lich jung ist, der ganz über­zo­ge­ne Vor­stel­lung davon hat, wie er in den Beruf ein­steigt, ein The­ma Berufs­wahl­coa­ching oder so, dann ist es viel­leicht… Auch unse­re Auf­ga­be, ein­mal viel­leicht zu for­mu­lie­ren, dass das nicht der rich­ti­ge Ein­stieg ist, dass es sehr schwie­rig wer­den wird, so ein­zu­stei­gen. Und da, wenn man sich da dann schwer tut, so was zu for­mu­lie­ren, steht man ja auch dem Coa­chee im Weg, weil man da die Ein­ord­nung nicht rich­tig trifft.

Jan:
Also da sprichst du jetzt einen ganz inter­es­san­ten Aspekt an, weil das natür­lich genau auch die Fra­ge ist, was ist das Selbst­ver­ständ­nis als Coach in dem Zusam­men­hang. Denn einer­seits ist man als Coach dafür da, den Coa­chee zu unter­stüt­zen, die Zie­le zu errei­chen. Und ande­rer­seits ist man aus mei­ner Sicht auch ein Stück weit dafür da, den Rea­li­täts­ab­gleich mit­zu­ma­chen. Also was ist qua­si auch rea­lis­tisch in dem Zusam­men­hang?

Björn:
Hm.

Jan:
Also ich fin­de, man darf sich sehr ambi­tio­nier­te Zie­le set­zen. Muss ich halt nur dar­über im Kla­ren sein, dass halt je ambi­tio­nier­ter ein Ziel ist, unter Umstän­den auch das Risi­ko steigt, dass auch ein Ziel ver­fehlt wer­den kann. Also ich kann qua­si alles dafür tun, aber muss das dann auch mit berück­sich­ti­gen. Aber klar, das ist dann im Prin­zip auch der Punkt, dass man dann viel­leicht jeman­dem auch direkt sagen muss. dass das even­tu­ell unrea­lis­tisch ist. Aber auch da ist natür­lich die Fra­ge, aus wel­cher Bril­le ist das unrea­lis­tisch? Also bin ich da viel­leicht auch selbst befan­gen in mei­ner eige­nen Wahr­neh­mung, weil ich viel­leicht gar nicht den gan­zen Kon­text ken­ne, den man gegen­über kennt. Da kann man ja auch Fra­gen dran gehen im Prin­zip. Aber das ist natür­lich jetzt die­se spe­zi­el­le Situa­ti­on im Coa­ching. Und wir bewe­gen uns jetzt nicht nur im Coa­ching, son­dern es gibt ja… den Groß­teil des Lebens, der sich außer­halb von Coa­ching-Bezie­hun­gen abspielt, zum Glück.

Björn:
Dank.

Jan:
Genau. Und hier ist ja auch immer die Fra­ge, wie kom­mu­ni­ziert man und wie geht man davor? Und tat­säch­lich ist es so, dass halt die Fra­ge ist, was möch­te man erzie­len? Das Inter­es­san­te ist, wenn ich dar­über nach­den­ke, in dem Moment, wo man über­haupt nach­denkt über direk­te Kom­mu­ni­ka­ti­on, indi­rek­te Kom­mu­ni­ka­ti­on, wie kom­mu­ni­zie­re ich über­haupt, kom­mu­ni­ziert man ja eigent­lich nicht mehr ganz natür­lich, son­dern ich… tref­fe eine bewuss­te Ent­schei­dung, wie ich kom­mu­ni­zie­re. Klar ist es so, dass wenn ich bestimm­te Tech­ni­ken trai­nie­re, dass sie irgend­wann immer natür­li­cher wer­den und dass ich das dann irgend­wann auch natür­lich ein­set­ze. Aber es ist dann zumin­dest eine bewuss­te Ent­schei­dung in die­ser Ent­wick­lung. Genau­so ist es irgend­wo erst­mal ein bewuss­tes Ein­set­zen von Kom­mu­ni­ka­ti­ons­tech­ni­ken mit dem Ziel, etwas zu errei­chen. Dar­über muss man sich auch erst­mal im Kla­ren sein. Damit ich etwas errei­che, muss ich wis­sen, wie tickt mein Gegen­über. Also einer­seits muss ich wis­sen,

Björn:
Genau.

Jan:
was sind mei­ne eige­nen Beweg­grün­de und war­um nei­ge ich dazu zum Bei­spiel eher nicht direk­te Ant­wor­ten zu geben oder war­um sage ich immer direkt, was Sache ist, woher kommt das und ande­rer­seits muss ich wis­sen, wie kommt es beim Gegen­über an, wenn ich wie kom­mu­ni­zie­re und was bewegt die­se Per­son. Das heißt, es ist schon eine rela­tiv kom­ple­xe Ange­le­gen­heit, wenn man hier ganz bewusst… in direk­te Kom­mu­ni­ka­ti­on ein­set­zen möch­te.

Björn:
Ja, und es ist natür­lich, du sagst es, ganz gefähr­lich, weil man dann auch, also nicht gefähr­lich, aber es besteht die Gefahr, dass man sehr, dass man an Authen­ti­zi­tät ver­liert, weil man viel­leicht gar nicht mehr so kom­mu­ni­ziert, wie man eigent­lich emp­fin­det, son­dern es kom­plett als Werk­zeug ein­setzt. Das ist ja auch in vie­len Gesprä­chen legi­tim. Also ich den­ke jetzt an so Per­so­nal­ge­sprä­che oder sowas, wo man viel­leicht auch sehr bewusst sich über­legt, okay, wel­che Form von Füh­rung… Wen­de ich gera­de an, bin ich gera­de sehr direk­tiv oder bin ich eher der Sup­port­er, der Coach, der viel­leicht über indi­rek­te Kom­mu­ni­ka­ti­on zum Nach­den­ken anregt, der neue Impul­se gibt, sol­che Sachen, das kann man natür­lich sehr bewusst machen. Aber es wird natür­lich die Gefahr, wenn man es über­treibt, dass es nicht authen­tisch ist. Ich glau­be, wor­über wir uns einig sind, jetzt auch so im Aus­tausch, ist, dass weder indi­rek­te noch direk­te Kom­mu­ni­ka­ti­on etwas Posi­ti­ves oder Nega­ti­ves ist, son­dern irgend­wie bei­des sei­nen Stel­len­wert hat. Und die Fra­ge halt, sich eigent­lich stellt, hat man per­sön­lich eine Ten­denz in die eine oder in die ande­re Rich­tung? Und ist das in man­chen Situa­tio­nen hin­der­lich? Und dar­an kann man ja arbei­ten. Ist ein sehr per­sön­li­ches The­ma, glau­be ich, weil das hat, wie gesagt, mit Prä­gung auch zu tun, ganz viel mit Eltern­haus und und und, Wer­ten. Aber dass man… inso­fern dran arbei­tet, dass man sich fragt, war­um kann ich nicht direkt sein oder war­um kann ich nicht indi­rekt sein? War­um bin ich immer wie so ein Press­luft­ham­mer, wenn ich sol­che Gesprä­che füh­re und kann es eigent­lich nicht anders ver­pa­cken? Also es gibt kein Posi­tiv und kein Nega­tiv dabei. Es hat nur alles sei­ne Grund­run­de, alles sei­nen Platz und sei­nen rich­ti­gen Ort und vor allem auch, wie bei allem, was Kom­mu­ni­ka­ti­on ist, das pas­sen­de Gegen­über. Also wenn ich jetzt jeman­den vor mir sit­zen habe, der …

Jan:
Mhm.

Björn:
sen­si­bel ist, der viel­leicht sofort ver­steht, wenn eine Kri­tik auch nur ansatz­wei­se indi­rekt for­mu­liert wird, ist es viel­leicht eine ganz schlech­te Idee da, wie so ein Vor­schlag­ham­mer hin­zu­ge­hen und sagen so und so und so und so. Son­dern muss man da viel­leicht eher wie ein Coach den­ken und sagen, okay, ich arbei­te mal mit Ref­raming, mit einem Per­spek­tiv­wech­sel, wie sieht man das von außen, was du machst und sol­che Geschich­ten. Und wenn ich das nicht ein­schät­zen kann, wenn ich mich da nicht gut sel­ber ken­ne und nicht sel­ber unter Kon­trol­le habe, dann habe ich ein The­ma.

Jan:
Ja. Und es gibt ja qua­si auch in dem Zusam­men­hang neben jetzt der rein per­sön­li­chen Ebe­ne und dem indi­vi­du­el­len gibt es auch teil­wei­se kul­tu­rel­le Geschich­ten. Bei­spiels­wei­se wenn du jetzt in den asia­ti­schen Raum gehst oder sowas, dann da wird Kri­tik in der Regel deut­lich mehr ver­packt, weil es als per­sön­li­che Belei­di­gung auch auf­ge­fasst wird unter Umstän­den. Und so hat man da im Prin­zip ja neben, wir haben ja gera­de schon gesagt, Prä­gung, also neben qua­si indi­vi­du­el­len The­men auch noch kul­tu­rel­le, die da auch noch mit rein­spie­len. ist also unheim­lich kom­plex da auch wirk­lich so zu agie­ren, dass man, sag ich mal, gut zum Ziel kommt. Und gut mei­ne ich jetzt qua­si für alle Sei­ten gut in die­sem Zusam­men­hang.

Björn:
Wo du den asia­ti­schen Raum ein­sprichst, fällt mir auch ein, wie tief da eine kul­tu­rel­le Prä­gung auch ist, weil du da in man­chen Län­dern ja auch das Phä­no­men hast, dass die nicht sagen kön­nen, dass sie etwas nicht wis­sen. Also das ist, wenn du da jeman­den nach dem Weg fragst, kriegst du irgend­ei­nen und der weiß den Weg nicht, dann kriegst du nie­mals zu hören, weiß ich nicht, son­dern dann kriegst du irgend­ei­nen Weg beschrie­ben, aber nicht den, den du brauchst, weil das für die ein tota­ler Gesichts­ver­lust wäre, in dem Moment zu sagen, das weiß ich nicht.

Jan:
So wie bei ChatGPD.

Björn:
Rich­tig. Das ist ein guter… Ja, stimmt. ChetGPT sagt irgend­wie nie, weiß ich nicht. Da kommt immer irgend­was. Ja, also was kön­nen wir denn für eine Schluss­fol­ge­rung dar­aus zie­hen, wenn wir jetzt das The­ma heu­te abrun­den wol­len?

Jan:
Also ich wür­de sagen, die Schluss­fol­ge­rung ist, es macht Sinn, sich bewusst zu sein, wohin die eige­ne Ten­denz geht in der Kom­mu­ni­ka­ti­on. Also ist man eher geneigt, direkt zu kom­mu­ni­zie­ren oder indi­rekt. Und in wel­chen Situa­tio­nen fällt es auch schwer, ent­we­der direkt oder indi­rekt zu kom­mu­ni­zie­ren und war­um, woher kommt das, also sich das mal bewusst zu machen. Ich glau­be, das ist qua­si ein ers­ter Schritt. der unheim­lich hilft, um sich mal selbst zu ver­ste­hen, auch zu ver­ste­hen, wie funk­tio­niert mei­ne eige­ne Kom­mu­ni­ka­ti­on mit ande­ren. Und der nächs­te Punkt ist tat­säch­lich, dar­an zu arbei­ten, wenn man das möch­te, um erfolg­reich zu kom­mu­ni­zie­ren, dass man das auch selbst ein Stück weit modu­lie­ren kann. Also so ein­set­zen kann, wie es der Situa­ti­on und mei­nem Gegen­über ange­mes­sen ist.

Björn:
Rich­tig. Hab ich gar nicht zu ergän­zen. Ich glau­be, das ist das Ent­schei­den­de, dass man sich da selbst sehr gut ken­nen­lernt, lernt sich selbst zu mode­rie­ren auch und viel­leicht auch so ein biss­chen trai­niert, unan­ge­neh­me Situa­ti­on, die für einen unan­ge­nehm sind, wo man viel­leicht in die eine oder ande­re Rich­tung ten­diert, anders Hand zu haben, weil es dann viel­leicht ziel­füh­ren­de ist. Jan, ich bedan­ke mich für die­ses direk­te Gespräch, für die­sen direk­ten Aus­tausch und ich neh­me mir die Kri­tik, die ver­pack­te Kri­tik, sehr zuerst, die du am Anfang for­mu­liert hast. Alles ist gut. Wir bedan­ken uns bei euch ganz direkt für euer Zuhö­ren, eure Treue. Freu­en uns, wenn ihr bei uns bleibt und sagen bis zum nächs­ten Mal. Ciao.

Jan:
Auf Wie­der­hö­ren!