Apokalyptische Reiter der Kommunikation

Stän­dig Streit in der Bezie­hung? Ihr bewegt euch in sich immer wie­der­ho­len­den Teu­fels­krei­sen? Viel­leicht kön­nen wir hel­fen: in die­ser Fol­ge gehen Jan Gus­tav Fran­ke und ich auf die vier von John Gott­man defi­nier­ten apo­ka­lyp­ti­schen Rei­ter ein, die töd­lich für jede Bezie­hung sind. Aber kei­ne Sor­ge: man kann sie auf­hal­ten.

Hier die Tran­skrip­ti­on des Pod­cast:

Jan
Herz­lich will­kom­men zu einer neu­en Fol­ge von Coach und Coach heu­te mit einem The­ma, das es in sich hat und zwar geht es um die apo­ka­lyp­ti­schen Rei­ter. Wir spre­chen heu­te über die apo­ka­lyp­ti­schen Rei­ter und was sie mit unse­rem The­ma Coa­ching zu tun haben, darf man nicht im bibli­schen Sinn, oder?

Björn
Hal­lo Jan

Jan
hal­lo, wir hören ja nicht so rich­tig im bibli­schen Sinn, wobei das von der Geschich­te her tat­säch­lich ange­lehnt ist genau an die­ses The­ma. Und zwar kommt das Gan­ze von einem US ame­ri­ka­ni­schen Psy­cho­lo­gen John Good­man und der hat sich damit aus­ein­an­der­ge­setzt, was denn so Fak­to­ren sind, die dazu füh­ren kön­nen, dass Bezie­hun­gen schei­tern. Und hat das gan­ze The­ma dann vier Fak­to­ren oder vier Kom­mu­ni­ka­ti­ons wei­sen da iden­ti­fi­ziert, die mit hoher Wahr­schein­lich­keit dazu füh­ren, dass eine Bezie­hung zu ihrem Ende kommt. Und so wie die apo­ka­lyp­ti­schen Rei­ter das Ende der Welt anzei­gen, zei­gen die apo­ka­lyp­ti­schen Rei­ter der Kom­mu­ni­ka­ti­on dann im Grun­de genom­men ja ein dro­hen­des Ende einer Bezie­hung an. Sehr, sehr, sehr pla­ka­ti­ve Beschrei­bung, fin­de ich. Aber ich mag das. Ich fin­de das eine schö­ne Umschrei­bung.

Jan
Ja, ich fin­de, sie zeigt auch etwas. Oder sie sagt auch etwas aus über die Dring­lich­keit, die dahin­ter steckt hin­ter die­sen Punk­ten. Und inso­fern ist es, glau­be ich zumin­dest etwas, was irgend­wie bild­lich sehr schön dar­stellt, bevor wir viel­leicht rein­ge­hen. Was jetzt? Die­se apo­ka­lyp­ti­schen Rei­ter sind viel­leicht noch ein biss­chen fun facts in dem Zusam­men­hang. Und zwar hat der Gott ver­schie­de­ne Stu­di­en in dem Zusam­men­hang gemacht und hat also mit sei­ner Metho­de, die er da ent­wi­ckelt hat, zumin­dest behaup­tet, dass er mit 90 pro­zen­ti­ger Wahr­schein­lich­keit vor­aus­sa­gen kann, ob neu ver­hei­ra­te­te Paa­re zusam­men­blei­ben oder inner­halb der ers­ten paar Jah­re fünf Jah­re geschie­den wer­den. Und ja, hat­te da also die Mei­nung ver­tre­ten, dass er damit sehr gut unter­wegs war. Ob das jetzt tat­säch­lich, ob das jetzt tat­säch­lich alle Stu­di­en wirk­lich belast­bar ist am Ende des Tages, das ver­mag ich gar nicht zu sagen. Aber am Ende des Tages ist es so, dass zumin­dest die­se unter­schied­li­chen Aspek­te, die er nennt, sehr erwäh­nens­wert sind. Und da kann man mal drü­ber nach­den­ken, was dahin­ter steckt in die­sem Zusam­men­hang.

Jan
Und so haben wir im Grun­de genom­men hier die­se ver­schie­de­nen apo­ka­lyp­ti­schen Rei­ter. Und es geht also wie gesagt um Kom­mu­ni­ka­ti­on und es geht um ver­schie­de­ne Punk­te, näm­lich es geht um Kri­tik ist der ers­te. Ver­ach­tung das zwei­te, dann Recht­fer­ti­gung das drit­te und Mau­ern ist der vier­te und letz­te Punkt. Und ja, John Good­man hat also in die­sem Zusam­men­hang defi­niert oder her­aus­ge­fun­den pos­tu­liert, dass dies also Punk­te sind, die einer Bezie­hung sehr scha­den kön­nen. Star­ten wir ein­fach mal Stepp by step dazu. Wir könn­ten wir ja gleich mal durch die ein­zel­nen Punk­te gehen, sonst grund­sätz­lich dazu. Was fällt dir dazu ein? Björn Was denkst du, wenn du über sol­che. In Stein gemei­ßelt möch­te ich viel­leicht nicht, aber sol­che pla­ka­tiv genann­ten Aspek­te. Wenn du das hörst, was fällt dir dazu ein? Was denkst du dazu?

Björn
Du meinst jetzt zu den kon­kre­ten vier Aspek­ten oder ganz grund­sätz­lich? Also wir haben uns jetzt schon ein biss­chen damit aus­ein­an­der­ge­setzt. Ich fin­de, das ist sehr vali­de, was er da auf­stellt. Es ist auch tat­säch­lich so, ich weiß nicht, wie es bei dir ist, aber wenn ich das so lese, dann ertap­pe ich mich doch an der ein oder ande­ren Stel­le dann schon, dass ich mer­ke, dass es Momen­te gibt, wo mir dann auch was auf eine Art und Wei­se raus­rutscht wird, die viel­leicht nicht för­der­lich ist. Und ich glau­be, da kann sich nie­mand von frei­spre­chen. Ich fin­de es schon, wenn wir uns jetzt gleich mit aus­ein­an­der­set­zen. Unheim­lich befrei­end ist das fal­sche Wort. Aber ich fin­de es berei­chernd, ein­fach sich auch noch mal dar­über klar zu wer­den, wie etwas, was für eine Wir­kung etwas hat und wie wich­tig es ist, wie man etwas for­mu­liert. Weil es geht ja gar nicht um rich­tig oder falsch, son­dern es geht ja auch vor allem ganz häu­fig um das Wie, nicht das Was, son­dern das Wie. Und ich fin­de, wir stei­gen am bes­ten direkt mit dem ers­ten Punkt mal ein, mit Kri­tik, weil Kri­tik ist ja jetzt etwas, wenn man es, wenn man es mal so ganz nüch­tern betrach­tet, ist ja nichts Ver­bo­te­nes.

Björn
Also man darf sich ja, man kann ja kri­tisch sein, man darf ja kri­tisch sein. In einer Paar­be­zie­hung zu sein bedeu­tet ja nicht, dass man den Part­ner kri­tik­los immer toll fin­det. Aber der Good­man sagt Es ist wich­tig, dass man es nicht als Kri­tik for­mu­liert, son­dern als Beschwer­de. Und das fin­de ich eine sehr inter­es­san­te Abgren­zung. Viel­leicht machen wir es direkt mit einem, mit einem Bei­spiel also oder mit einer Gegen­über­stel­lung. Also er sagt zum Bei­spiel, dass eine Kri­tik ver­all­ge­mei­nert. Also man sagt. Sol­che Wor­te nutzt Wor­te wie immer und nie, nie machst du, schon immer muss ich die Spül­ma­schi­ne aus­räu­men. Sol­che Sachen. Und er sagt Hat er eine Beschwer­de, wäre ein Kun­de sich auf einen kon­kre­ten Vor­fall zu bezie­hen? Ja, wür­de ich auch so sagen. Aber im Eifer des Gefechts kann es einem schon pas­sie­ren, dass man, wenn man dann beson­ders ange­fres­sen ist, viel­leicht dann doch mal das Wort immer und nie benutzt. Oder siehst du das anders?

Jan
Also ich, ich ver­suchs tat­säch­lich aktiv zu ver­mei­den. Ich fin­de auch, dass die­se Gegen­über­stel­lung Beschwer­de, Kri­tik, dass das auch noch ein biss­chen unscharf ist und ich fin­de, Kri­tik könn­te man even­tu­ell sogar erset­zen durch Vor­wurf. Dass man sich beschwert, dass man jeman­dem etwas vor­wirft. Und ja, natür­lich die­se Ver­all­ge­mei­ne­rung. Ich glau­be, dass das kennt man irgend­wie. Du hörst mir nie zu oder immer machst du die­ses oder jenes. Und das sind natür­lich schon Din­ge, die halt ein­fach der Sache nicht wahr­schein­lich nicht gerecht wer­den. Und sie sind ja sie, sie tun halt so, oder sie ver­mit­teln den Ein­druck, dass es all­ge­mein­gül­tig wäre und eben es kei­ne Aus­nah­men gibt in dem Zusam­men­hang. Und das ist natür­lich schon rela­tiv hart, auch ein­fach in der Kom­mu­ni­ka­ti­on.

Björn
Es gibt ja auch ein ganz hand­fes­tes Bei­spiel von ihm. Also die Kri­tik wäre Dei­ne Arbeit ist dir wich­ti­ger als ich, nie machst du mir eine Freu­de. War­um hast du über­haupt gesagt, dass du kochen wür­dest? Das ist ja schon da ist ja schon sehr viel drin, wo man sagen will, wie gefähr­lich sei­ne sein Vor­schlag für eine Beschwer­de For­mu­lie­rung wäre. Du woll­test doch heu­te Abend für uns kochen. Es ärgert mich, dass du es ver­ges­sen hast und ich glau­be, dass was ganz wesent­lich ist, näm­lich dass man über die Wir­kung spricht, die es auf einen sel­ber hat, dass man nicht sagt Du, du, du. Und so ist es nun mal ist es des­we­gen und immer machst du’s, son­dern dass man. Auch dar­über spricht, dass man dar­über viel­leicht ent­täuscht ist. Ent­täuscht ist es, einen trau­rig macht, dass es einen ärgert und kon­kret auf den einen Vor­fall bezo­gen ist.

Jan
Ich glau­be, dass der Unter­schied der wesent­li­che Unter­schied ist, dass wir oder dass Men­schen bes­ser damit fah­ren, wenn sie eine Bot­schaft sen­den, also dass es nicht in einem ande­ren zu sagen, dass er oder sie etwas falsch gemacht hat, son­dern wie man sich selbst eigent­lich fühlt dabei. Dann ist es ja. Es ist ja eigent­lich schon ver­mes­sen, hin­zu­ge­hen und jetzt jeman­dem zu sagen, er oder sie tut etwas, um einen selbst zu ärgern oder halt irgend­wo zu scha­den oder sowas, son­dern man kann im Grun­de genom­men eigent­lich nur sagen, was man, wie man es selbst emp­fin­det. Zum Bei­spiel kann man sagen Ich hat­te mich so dar­auf gefreut, dass wir heu­te Abend etwas zusam­men unter­neh­men oder zusam­men kochen oder essen oder wie auch immer. Jetzt bist du heu­te Abend spä­ter da, als wir ver­ab­re­det haben. Das ver­letzt mich, weil ich mir selbst dann auch den Frei­raum geschaf­fen habe. Und ich emp­fin­de das irgend­wo auch als respekt­los. So, das ist was ande­res als zu sagen Du dir das oder jenes wich­ti­ger, du bist respekt­los usw. Das geht halt sozu­sa­gen gleich an die, ja an die Per­son.

Jan
Und das ist halt eben auch schwie­rig, jeman­dem dann irgend­wo Eigen­schaf­ten zuzu­schrei­ben, die dann ja nega­tiv sind oder die ihn auch per­sön­lich tref­fen.

Björn
Hmm, tref­fen und dann auch teil­wei­se ja, und das ist ja das Schlim­me eigent­lich in die­sen Situa­tio­nen, dass sie also eben auch tref­fen sol­len. Ja, und dann könn­te das schwie­rig. Also wenn es tref­fen soll, weil man jeman­den ver­let­zen möch­te, ja, es zwingt ja auch das Gegen­über sofort. Und das ist ja der drit­te Punkt, über den wir spre­chen in eine Recht­fer­ti­gung zu gehen, weil wenn jemand in sei­nem in sei­nen Grund­sätz­lich­keit ange­gan­gen wür­de. Ich gehe noch mal auf das Bei­spiel zurück. Dei­ne Arbeit ist dir wich­ti­ger als ich. Ist ja die Reak­ti­on vom Gegen­über erst mal Nein, ich recht­fer­ti­ge mich jetzt, dass es nicht so ist. Und der drit­te Punkt war, wor­über wir dann ja noch aus­führ­li­cher spre­chen. Das ist dann ja ein Teu­fels­kreis. Also wir befin­den uns ja in so einer ganz unglück­li­chen Schlau­fe. Das heißt, ich kri­ti­sie­re, es kommt eine Recht­fer­ti­gung, die Kri­tik und und und. Also das ist der Ein­stieg in kei­nen guten Gesprächs­ver­lauf.

Jan
Ja. Genau das heißt also, du hast es ja schon genannt. Auch das The­ma Recht­fer­ti­gung, also wenn man eben etwas vor die Füße gewor­fen bekommt, dann kann das eben auch dazu füh­ren, dass man sich dann halt dem­entspre­chend recht­fer­tigt in dem Zusam­men­hang. Das eine ist also die Kri­tik. Wenn eine Kri­tik kommt auf jeman­den per­sön­lich, dann ist das schwie­rig, ver­gif­tet ein Stück weit die Bezie­hung und greift halt jeman­den per­sön­lich an. Es wird gewalt­lo­ser, wenn man eben for­mu­liert, was einen da jetzt selbst gera­de stört oder wie man es eben selbst emp­fin­det. Das sind ja eben die­se berühm­ten Ich-Bot­schaf­ten und die dann eben auch mög­lichst kon­kret sind an einem kon­kre­ten Fall und halt eben nicht ver­all­ge­mei­nern. Das kann man sich, glau­be ich so mer­ken in die­sem Zusam­men­hang. Der nächs­te Punkt Ja, du holst Luft.

Björn
Ja, ich woll­te. Ich woll­te direkt auch zum nächs­ten Punkt gehen, weil der brennt mir total. Der brennt für mich total. Fin­de ich ganz, ganz krass. Weil Ver­ach­tung. Wenn man das hört, wür­de man ja im Leben nicht glau­ben, dass das ein The­ma wer­den kann, wenn man eigent­lich in einer Bezie­hung ist. Ver­ach­tung, weil jemand, den ich ver­ach­te, mit dem ich ja nicht in einer Bezie­hung soll­te, ich zumin­dest nicht sein. Wobei, jetzt kön­nen wir auch grund­sätz­lich dar­über dis­ku­tie­ren, ob Ver­ach­tung sowie­so eine för­der­li­che Hal­tung ist, aber ich glau­be, da muss ich sowie­so nie.

Björn
Nee, nee. Aber was er mit Ver­ach­tung meint, das hat ja auch wie­der sehr viel damit zu tun, wie man etwas sagt und. Also der, dass das Bei­spiel das ers­te Bei­spiel, das ich gele­sen habe, wo ich direkt gedacht habe ja, da machen sich vie­le sehr wahr­schein­lich nicht die Gedan­ken. Ist so ein Satz wie Das hast du ja wie­der gut hin­ge­kriegt. Da steckt ja so viel drin und es ist eine Ver­ach­tung, tat­säch­lich eine, oder? Schön ist auch, seit wann hast du denn gelernt ein­zu­pa­cken? Ein ande­res Bei­spiel, das ich noch aus unse­rer Aus­bil­dung im Kopf habe, ist die­ser schö­ne Satz Wo hast du denn wie­der den Löf­fel ver­steckt? Das sind ist eine Art und Wei­se, eine eine Situa­ti­on zu beschrei­ben oder etwas zu kri­ti­sie­ren, das ja kei­ne Kri­tik in dem Sin­ne, son­dern es ist ja ein all­ge­mei­nes Urteil. Es ist eine Ver­ur­tei­lung und das ist wirk­lich gefähr­lich.

Jan
Das ist so und das schleicht sich dann glau­be ich, in man­chen Bezie­hun­gen so ein, ins­be­son­de­re wenn sich eben bestimm­te Din­ge, die einen stö­ren, eben ver­här­ten, über die Zeit immer fes­ter wer­den und viel­leicht auch schon mal Din­ge ange­spro­chen hat und die dann halt ein­fach sich nicht geän­dert haben. Dann wird viel­leicht schwingt eine Kri­tik oder ein Vor­wurf dann halt irgend­wann über in Ver­ach­tung. Und das kön­nen auch so Din­ge sein wie er Das schaffst du doch sowie­so nicht, oder? Das ist doch schon so oft gesagt. Und dass man dann ein­fach auch an den ande­ren nicht mehr glaubt und ihm das auch spü­ren lässt. Und es kön­nen ja ganz unter­schied­li­che Din­ge sein. Das kön­nen sein, das kön­nen Aus­sa­gen sein, das kön­nen aber auch Bli­cke sein, dann Bli­cke sein, das kann eine Art der Kom­mu­ni­ka­ti­on sein. Das kann jeman­den ja auch noch auf­lau­fen las­sen, igno­rie­ren, sehr sar­kas­tisch oder zynisch damit umge­hen und so wei­ter. Und. Was man damit tut, ist letz­ten Endes man. Sitzt jemand her­un­ter in der Hier­ar­chie, man stellt sich selbst dar­über und das ist aus mei­ner Sicht höchst pro­ble­ma­ti­sches Ver­hal­ten und höchst letz­ten Endes auch aggres­si­ves Ver­hal­ten.

Jan
Also irgend­wo so pas­siv aggres­siv.

Björn
Ja genau, das ist ja eine ganz gefähr­li­che Form der Aggres­si­on, die­ses pas­siv Aggres­si­ve. Das ist also die­ser Satz mit dem Löf­fel. Der hat mich damals, als wir das in der Aus­bil­dung gehört haben, da wir schon. Ja, das ist eigent­lich die schlimms­te Form der Ver­ach­tung, weil es so eine, so eine Bei­läu­fig­keit bekommt. Man wird mal so eben eben neben­bei wird man run­ter geputzt auf ein schö­ner. Schö­nes Bei­spiel ist Du brauchst doch nicht gleich wie­der so xy zu sein. Also emp­find­lich, hys­te­risch, ein­ge­schnappt, was auch immer man dafür für Wor­te benut­zen kann, die­ses nicht gleich wie­der so das ist, hat man echt den Dolch schon im Anschlag. Gehört für mich nicht auf jeden Fall sind, dass die­se Din­ge es ich mei­ne, man kann das auch schwer ver­all­ge­mei­nern, glau­be ich, weil es immer auch wie­der die ein­zel­ne Situa­ti­on sind, dann in Sum­me ja und wie ist dann auch gesagt wird. Man kann sich natür­lich auch auf eine lie­be­vol­le Art und Wei­se den­ken und es wird ja Kom­mu­ni­ka­ti­on wird ja immer dann zum Pro­blem, wenn sie.

Björn
Ent­we­der. Tat­säch­lich so tref­fen soll, dass es bewusst ist, wenn man jeman­den ver­let­zen möch­te und das hat dann auch sei­ne Wir­kung, oder? Und das ist der ande­re Punkt, weil es so wahr­ge­nom­men wird. Selbst wenn es nicht so gemeint ist. Das heißt, es kann ja auch durch­aus sein, dass man etwas sagt und es kommt beim Gegen­über sehr ver­let­zend an. Und auch dann erzielt es qua­si die glei­che Wir­kung, ob ich das möch­te oder ob ich das nicht möch­te. Des­halb ist es auch so wich­tig, dass man reflek­tiert, kom­mu­ni­ziert und auch selbst­kri­tisch unter­wegs ist und auch Ver­ständ­nis dafür hat, wenn eine sol­che Wir­kung beim Gegen­über so erzielt wird. Denn es kann ja auch durch­aus sein, dass etwas als ver­ach­tend wahr­ge­nom­men wird, obwohl es gar nicht so gemeint ist. Jetzt wäre qua­si der nächs­te Punkt, dass man, dass man das dann rela­ti­viert oder wie auch immer. Jetzt stell dich nicht so an! War doch gar nicht so gemeint und so wei­ter.

Björn
Die nächs­te Ver­ach­tung. Ja, ja, stell dich nicht so an und das sind aber sind dann eben genau sol­che Punk­te, wie sich dann so was hoch­schau­keln kann und was glau­be ich auch gar nicht so sel­ten ist, dass so etwas pas­siert. Und die Sache ist ja, bei die­sen Punk­ten ist es nicht. Es ist ins­be­son­de­re nicht die Ein­ma­lig­keit dabei, das halt irgend­wie ein­mal so eine Sache pas­siert, son­dern wenn das zur Regel wird und dann immer mehr Form annimmt oder immer regel­mä­ßi­ger geschieht. Auch in einer Bezie­hung, ob das jetzt eine Freund­schaft ist oder auch eine part­ner­schaft­li­che Bezie­hung, dann wird es halt irgend­wann zum Pro­blem und gefähr­det auch tat­säch­lich die die Bezie­hung als sol­che und aber natür­lich ins­be­son­de­re auch die Inter­ak­ti­on zwi­schen ein­an­der.

Björn
Ja, der nächs­te Punkt Recht­fer­ti­gung. Da sind wir eben schon beim ers­ten dar­auf ein­ge­gan­gen, Recht­fer­ti­gun­gen ent­ste­hen natür­lich. Man kommt ja eine Recht­fer­ti­gung Hal­tung ganz leicht, indem man halt gezielt kri­ti­siert wird. Wie eben schon gesagt, wenn. Wenn man ihn grund­sätz­lich in Fra­ge gestellt wird. Wenn die, die die eige­nen Wer­te in Fra­ge gestellt wer­den, auf eine nicht sagen wir mal nicht wert­schät­zen­de Art, ver­fal­len wir natür­lich sehr, sehr schnell eine Recht­fer­ti­gung Hal­tung. Und dem geht natür­lich was vor­aus. Also wenn man eine Kri­tik bekommt, dass man dann in eine Recht­fer­ti­gung Hal­tung geht. Es ist natür­lich auch eine Kunst, in dem Moment nicht in die Recht­fer­ti­gung Hal­tung zu fal­len, son­dern immer noch kon­struk­tiv wei­ter über das über das tat­säch­li­che The­ma zu spre­chen. Das fin­de ich sehr schwie­rig.

Jan
Was, wenn es so schwie­rig, eben nicht in die­se Recht­fer­ti­gung zu fal­len? Weil wir sind. Ja, war­um? Ich glau­be nicht, dass ich der ein­zi­ge Mensch bin, der das für schwie­rig emp­fin­det, behaup­tet ich. Ich hal­te das für schwie­rig, weil. Wenn wir im Kern in Fra­ge gestellt wer­den, dann setzt unser Selbst­be­haup­tung Betrieb ein. Selbst­be­haup­tung ist ja einer unse­rer unser Grund Antrie­be. Die­se fängt ja schon als Klein­kind an, wenn ich die Müt­ze als Klein­kind nicht tra­gen will, dann schrei ich halt. Und das gibt es natür­lich ein Erwach­se­ner im Lau­fe des Lebens immer wei­ter. Und ich glau­be, wenn. Wenn das akti­viert ist, die­ses selbst behaup­ten und klar­stel­len zu wol­len. Nein, so bin ich aber nicht. Es ist sehr schwie­rig, in dem Moment auf die Brem­se zu tre­ten. Im Moment tre­te ich mein Schritt zurück, ein­mal durch und jetzt spre­chen wir wie­der kon­struk­tiv mit­ein­an­der war, das ja schon fast ein Reflex sein kann.

Jan
Genau das kann ein Reflex sein, aber es kann natür­lich auch etwas sein, wo man tat­säch­lich aktiv dar­an arbei­ten kann. Ich glau­be ehr­li­cher­wei­se, dass es die ein­zi­ge Mög­lich­keit ist, wie man aus die­ser Spi­ra­le raus­kommt, denn ansons­ten geht es ja auto­ma­tisch da rein, sobald jemand den Trig­ger betä­tigt. Dann wird es los­ge­hen und das funk­tio­niert ja eigent­lich nur. Oder man kann ja eigent­lich aus die­sem Teu­fels­kreis nur aus­bre­chen, indem man genau das. Ver­hin­dert und das stoppt und es kann sein, indem man bei­spiels­wei­se sagt Du sagst mir zum Bei­spiel Jan, du kommst immer zu spät zu unse­ren Auf­nah­men.

Björn
Es stimmt ja gar nicht.

Jan
Also könn­te ich jetzt sagen, dass das stimmt ja gar nicht, oder? Ich kann sagen Aha, wor­an machst du das denn fest? Wann? Wie oft war denn das? Oder wann es jetzt auf­ge­fal­len? Und so wei­ter und so fort. Und dann kannst du mir sagen, es war dann und dann so und so und ich ver­ra­te jetzt ein Geheim­nis. Ich kom­me auch schon mal zu spät zu der Auf­nah­me. Aber das ist ja genau der Punkt, dass man nicht ein­fach nur sagt. Das stimmt doch gar nicht. Son­dern dass man auch durch­aus viel­leicht den wah­ren Kern, der mit dabei ist, annimmt und das fin­de ich, ist eigent­lich das Wich­ti­ge an der Arbeit, auch in der Bezie­hung, dass man auch an sol­chen Vor­wür­fen oder wenn es auch mal emo­tio­nal wird, dann kann auch mal so was, kann auch mal irgend­was raus­kom­men. Aber wenn man dann schafft, nicht in die­ses emo­tio­na­le Karus­sell mit ein­zu­stei­gen, son­dern das irgend­wo auf offe­ner. Auf eine ratio­na­le Ebe­ne zu brin­gen und auf eine sach­li­che Ebe­ne und den Kern her­aus­ar­bei­tet, was denn jetzt eigent­lich gera­de der Kri­tik­punkt ist oder das was, was mein Gegen­über stört und dann sagt Okay, das kann ich ver­ste­hen, das ist viel­leicht auch ein wah­rer Fun­ke mit dran und da kön­nen wir dran arbei­ten, dann ist das natür­lich auch eine Mög­lich­keit, wie man damit umge­hen kann.

Jan
Aber wenn man nur recht­fer­tigt, dann nimmt man natür­lich auch nichts an. Und wenn man das nicht annimmt, was das Gegen­über stört, dann kann man auch nicht dran gear­bei­tet wer­den. Und das ist halt, glau­be ich schon ein wich­ti­ger Punkt in dem Zusam­men­hang.

Björn
Das ist ja auch tat­säch­lich nicht nur in Paar­be­zie­hun­gen so. Das ist ja auch im Berufs­le­ben so, dass wenn wenn man einem Mit­ar­bei­ter oder Kol­le­gen, wenn man da was Kri­ti­sches äußert und das sofort eine Recht­fer­ti­gung gibt. Das war aber nur so, weil der ande­re hat und das war nur so, weil ich kei­ne Zeit hat­te oder was auch immer, dann kommt es auch nicht för­der­lich in dem Moment, sich das anzu­hö­ren und auch ein Stück wie du sagst, anzu­neh­men und auch zu akzep­tie­ren, dass das viel­leicht auf der ande­ren Sei­te viel grö­ßer emp­fun­den wur­de, als man es selbst emp­fun­den hät­te oder sie selbst emp­fin­det. Grund­sätz­lich ist es ein wich­ti­ger Schritt, ja. Der vier­te Punkt ist eine tota­le Sack­gas­se, wie ich fin­de, dass es Mau­ern hin­ter Mau­ern im Sin­ne von jemand stellt die Kom­mu­ni­ka­ti­on ein. Also auf ver­schie­de­ne Arten ent­we­der gar nicht mehr spre­chen oder raus­ge­hen, auf­le­gen, sich weg­dre­hen oder ein­fach was ande­res tun. Ganz bewusst aufs Han­dy gucken und so. Sol­che Sachen. Das ist sehr schwie­rig, weil das kann eigent­lich dann ja auch nur der, der mau­ert, wie­der abstel­len.

Björn
Das kann ja nicht der machen, der nicht mau­ert. Also man kann ja nie­man­den zwin­gen zuzu­hö­ren. Wir haben ja nur uns selbst unter Kon­trol­le. Das ist wirk­lich schwie­rig. Wie geht man mit sowas um? Wenn man jeman­den gegen­über hat, der anfängt zu mau­ern.

Jan
Ja, wenn man jeman­den gegen­über hat, dann kann man eigent­lich nur Ange­bo­te machen. Und dann ist man dar­auf ange­wie­sen, dass die­ses Ange­bot auch irgend­wo ange­nom­men wird. In dem Zusam­men­hang. Also grund­sätz­lich, wenn man jetzt mal so emo­tio­na­le Situa­tio­nen hat oder irgend­was, wo es gera­de hoch­kocht, dann fin­de ich es per­sön­lich jetzt auch nicht schlimm zu sagen, man ver­lässt jetzt die Situa­ti­on, indem man sagt Ich, das The­ma ist für mich erle­digt. Wir spre­chen am Mor­gen drü­ber oder oder man geht raus, weil man die­se Situa­ti­on jetzt gera­de nicht mehr aus­ste­hen kann, aber irgend­wie kom­plett eska­liert, dann fin­de ich das in Ord­nung. Dann ist das aber eher sowas wie eine Not­brem­se. Ich glau­be das Mau­ern ver­ste­he ich schon so, dass. Ja, das ist dann halt. Das ist dann halt auch dau­er­haf­ter wird oder halt irgend­wo noch ernst­haf­ter, also nicht. Wie gesagt, ein­mal zu dees­ka­lie­ren oder sich selbst run­ter zu fah­ren, weil man, wenn man dazu gera­de­zu zu impul­siv wird oder so was, son­dern wenn man wirk­lich ein­fach da, hier die Kom­mu­ni­ka­ti­on abbricht.

Jan
Und das ist wie du sagst schwie­rig. Man kann nur Ange­bo­te machen und am Ende des Tages muss aber jeder selbst ein­len­ken und sagen Okay, jetzt möch­te ich mich da wie­der der Sache öff­nen und das mau­ern, das kann pas­sie­ren in aku­ten Situa­ti­on. Das kann sich aber auch über eine lan­ge Zeit ein­schlei­chen. Ein­schlei­chen, wenn Paa­re nicht mehr mit­ein­an­der spre­chen, wenn Freun­de nicht mehr mit­ein­an­der spre­chen, auch über die Din­ge, die nicht gut lau­fen, dann ist das auch eine Art von Mau­ern. Oder wenn man sich anfängt, im Büro zu igno­rie­ren, dann ist das auch ein Man­gel in dem Zusam­men­hang und das, was halt eben so doof dabei ist, ist. Und des­halb ist die­ser Begriff Mau­ern auch eigent­lich ganz schön. Je län­ger man mau­ert, des­to dicker wird eigent­lich die­se Mau­er oder höher und des­to schwie­ri­ger ist es, ent­we­der die Mau­er zu durch­bre­chen oder wie­der zu über­win­den.

Björn
Und ich glau­be, ich glau­be, ent­schei­dend ist, dass man als nicht mau­ern Teil die Kom­mu­ni­ka­ti­on inso­fern nicht ein­stellt, als dass man ihn ver­sucht. Viel­leicht auch den. Das Mau­ern oder das anfäng­li­che Mau­ern inso­weit zu respek­tie­ren, als dass man anbie­tet. Zeit ver­strei­chen zu las­sen, kurz aus der Situa­ti­on raus zu gehen, wie du jetzt gesagt hast, zu sagen. Für heu­te macht es kei­nen Sinn mehr. Lass uns viel­leicht mor­gen dar­über spre­chen. Also dass man da jetzt nicht auch wie­der mit Ver­ach­tung reagiert. Ja, und jetzt sagst du wie­der nix. Dann hat man, ist man im nächs­ten Teu­fels­kreis, son­dern dass man auch das viel­leicht. Ver­bal akzep­tiert. In der Hoff­nung, dass das Mau­ern viel­leicht auch nur eine kurz­zei­ti­ge Schutz­re­ak­ti­on ist das kann ja auch sein, dass jemand ver­letzt ist und dann nicht mehr dar­über spre­chen will oder kann. Muss man auch akzep­tie­ren. Und dann ist es sehr wahr­schein­lich auch bes­ser, wenn man dann nicht unend­lich nach bohrt und die Mau­er immer dicker wird, wie du eben schön gesagt hast, son­dern dass man halt auch den Raum gewährt.

Björn
Okay, dann las­sen wir uns jetzt mal und wir ver­su­chen es mor­gen wie­der oder in paar Stun­den. Ich mehr reicht ja auch schon eine Stun­de, dann ist die Bob­ach schon wie­der unten. Aber in dem Moment glau­be ich zu insis­tie­ren und qua­si immer ener­gi­scher zu wer­den, wird eher dazu füh­ren, dass die Mau­er höher und brei­ter wird.

Jan
Hm. Hm. Tja, und viel­leicht noch ein Fun­fact zu die­sen unter­schied­li­chen apo­ka­lyp­ti­schen Rei­tern Der John Good­man hat sogar eine Kon­stan­te ent­wi­ckelt, wie die­se Inter­ak­ti­on in zufrie­de­nen Bezie­hun­gen im Ver­hält­nis ste­hen, und zwar nega­ti­ve zu posi­ti­ven Bezie­hun­gen sagt, das eigent­lich fünf posi­ti­ve Inter­ak­tio­nen not­wen­dig sind, um eine nega­ti­ve wie­der auf­zu­he­ben. Und das ist natür­lich ein Brett. Denn wenn also nega­ti­ve Inter­ak­tio­nen gibt, weil man damit sieht, wie viel Durch­schlags­kraft das eigent­lich hat und wie viel posi­ti­ve. Inter­ak­ti­on not­wen­dig ist, um das wie­der zu neu­tra­li­sie­ren.

Björn
Ich glau­be, man darf sich davon. Man darf sich davon auch kei­ne Angst machen las­sen. Es ist jetzt ja nicht so. Nur weil man viel­leicht mal denkt oje. Ich habe auch mal was gesagt, was eher ver­ach­tend emp­fun­den wer­den könn­te. Das ist jetzt ja nicht direkt ein Bein­bruch. Ich glau­be, der das ist ja auch der Sinn, war­um wir heu­te über die­ses The­ma spre­chen? Weil es ein­fach wahn­sin­nig wich­tig und span­nend ist, auch mal dar­über zu reflek­tie­ren Wie kom­mu­ni­zie­re ich eigent­lich in mei­ner Part­ner­schaft? Und war­um viel­leicht? War­um? Strei­ten ist ja auch wich­tig und gut. Man muss sich ja auch strei­ten kön­nen und dar­um geht es ja im Prin­zip. Ein gesun­der Streit kann ja sogar ver­bin­dend wir­ken und ein Mehr anein­an­der schwei­ßen. Aber dazu gehört halt auch ein reflek­tier­ter Umgang damit.

Jan
Genau, und ein Umgang, der so nicht. Gegen mein Gegen­über geht, son­dern der im Grun­de genom­men zeigt, was es mir gera­de mit der Situa­ti­on nicht gut geht oder was mir gera­de nicht passt. Ohne da jetzt tat­säch­lich eben in genau die­se Punk­te zu ver­fal­len, näm­lich Vor­wür­fe oder Ver­ach­tung, sodass man dann ver­nünf­tig mit­ein­an­der umge­hen kann.

Björn
Ich glau­be, abschlie­ßend kann man sagen, dass wenn man sich liebt und schätzt, ein Streit ja eigent­lich oder eine Ent­täu­schung eigent­lich ja auch nur ein Zei­chen von höchs­ter Zunei­gung ist, weil man sich ja, weil man sich etwas viel­leicht ganz anders wünscht und ersehnt. Und ich glau­be, das kann über jedem guten Bezie­hungs Streit eigent­lich ste­hen, dass dar­über ja eigent­lich der Wunsch nach Har­mo­nie steht und der Wunsch nach gegen­sei­tig erfüll­ten Bedürf­nis­sen. Ja, ganz span­nen­des The­ma, ganz was ande­res, weil wir haben glau­be ich noch nie so inten­siv über über Part­ner Situa­tio­nen gespro­chen, die hof­fen, ich habe da was raus­zie­hen kön­nen. Ich fand es unglaub­lich span­nend, mich damit aus­ein­an­der­zu­set­zen, weil selbst wenn man reflek­tier­ter Mensch ist, rutscht einem ja doch manch­mal eine For­mu­lie­rung raus, wo man dann im Nach­gang doch denkt Das hät­te ich anders sagen kön­nen. Und mit jedem Streit wird man ein biss­chen schlau­er und wird den nächs­ten geschick­ter gestal­ten. Wir hof­fen, euch hat es auch gefal­len. Uns hat es Spaß gemacht und wir freu­en uns, wenn ihr uns gewo­gen bleibt. Kon­takt­da­ten für The­men­vor­schlä­ge und Ähn­li­ches sind wie immer und in der Pod­cast Beschrei­bung ich sag bis zur nächs­ten Woche und ich gebe dem Jan das gro­ße Fina­le für sei­ne übli­che Ver­ab­schie­dung.

Jan
Auf Wie­der­hö­ren.