Der Weg ist das Ziel — wirklich!

Der Weg ist das Ziel… Die­se Weis­heit ist wohl einer der meist­ge­nutz­ten Phra­sen, die wir hören, wenn wir ein­mal ein Ziel nicht errei­chen. Vie­le kön­nen es sehr wahr­schein­lich nicht mehr hören. Der Satz beinhal­tet aber mehr als man glaubt und in die­ser neu­en Fol­ge von Coach&Coach set­zen Jan Gus­tav Fran­ke und ich uns inten­siv damit aus­ein­an­der.

Hier die Tran­skrip­ti­on des Pod­cast:

Björn
Hal­lo und herz­lich Will­kom­men zu einer neu­en Fol­ge von Coach und Coach mit Jan Gus­tav Fran­ke und mir Björn Bob­ach. Hal­lo Jan…

Jan
Hal­lo Björn!

Björn
Jan, heu­te ist das The­ma Der Weg ist das Ziel. Also ein total wenig aus­ge­lutscht Spruch. Ja, also ein so ein Satz, der qua­si auf jedem Fami­li­en­fest von der wei­sen Tan­te ent­ge­gen­ge­wor­fen wird. Oder dem wei­sen Onkel. Der Weg ist das Ziel. War­um set­zen wir uns heu­te damit aus­ein­an­der?

Jan
Weil, auch wenn eine Wahr­heit oft aus­ge­spro­chen wur­de, heißt es ja nicht, dass sie nicht wahr ist und dass sie einem nicht viel geben kann. Und ich fin­de, das ist natür­lich eine Phra­se. Der Weg ist das Ziel. Aber es steckt total viel drin. Und ich habe total Freu­de dar­an, dass wir uns heu­te mal dar­über aus­tau­schen mit dem The­ma. Und dazu kommt natür­lich, da knüp­fe ich noch mal direkt mit an, als Aus­dau­er­sport­ler freue ich mich ja sowie­so immer unter­wegs zu sein und auf dem Weg zu sein. Inso­fern hat das für mich noch mal eine ganz per­sön­li­che Bedeu­tung.

Björn
Also der Weg ist. Das Ziel kommt ja tat­säch­lich sehr häu­fig. Es muss jetzt nicht immer der Onkel oder die Tan­te oder die Fami­lie über­haupt sein. Aber das hört man ganz oft in dem Moment, wo man ein Ziel nicht erreicht. Man schafft irgend­et­was nicht. Ich habe das sel­ber als Sän­ger damals noch, als ich noch Opern gesun­gen habe, erlebt, wenn Vor­sin­gen nicht geklappt hat. Und dann habe ich dann immer ganz wie aus der Pis­to­le geschos­sen zu hören gekriegt Der Weg ist das Ziel. In. Ist damals so ein biss­chen an mir abge­prallt, weil ich habe ja trotz­dem mich geär­gert, weil ich hat­te ja nicht das geschafft, was ich eigent­lich woll­te. Jetzt sehe ich das ein biss­chen anders und der Inhalt dahin­ter ist ja eigent­lich ein ganz wun­der­ba­rer, näm­lich dass es gar nicht dar­auf ankommt, ein Ziel zu errei­chen, dass das über­haupt nicht wich­tig ist, ein Ziel zu errei­chen. Wür­dest du das auch so radi­kal for­mu­lie­ren?

Jan
Nein, wür­de ich tat­säch­lich nicht. Also ich hal­te durch­aus auch Ziel­er­rei­chung für wich­tig, aber nicht für abso­lut wich­tig. Und es ist nicht qua­si das Bestre­ben, dass qua­si davor liegt, näm­lich die­ser Weg. Der ist nicht ver­lo­ren, wenn ein Ziel nicht erreicht ist. Und ich glau­be, das ist der ganz wesent­li­che Punkt. Ich wür­de ger­ne noch ein­mal den Bogen schla­gen. Wir haben im Vor­ge­spräch schon ein­mal kurz dar­über gespro­chen, über das The­ma die­ser die­ser Situa­ti­on bei Ali­ce im Wun­der­land. Da gibt es die­se Situa­ti­on, wo Ali­ce der Grin­se­kat­ze begeg­net und Ali­ce, die fährt also durch die­sen Gar­ten der Köni­gin und trifft dann die­se Grin­se­kat­ze und sagt Willst du mir bit­te sagen, wel­chen Weg ich ein­schla­gen muss? Ja, das hängt ganz davon ab, wo du hin­ge­hen möch­test. Und dar­auf­hin sagt dann Ali­c­ja Das ist mir eigent­lich egal. Und die Kat­ze ant­wor­tet dann Ist eigent­lich auch egal, wel­chen Weg du gehst. Und. Es geht dann sogar noch ein Stück­chen wei­ter. Ali­ce Ges­tern sagt er Haupt­sa­che, ich kom­me irgend­wo hin. Und ich hat­te sagt, du wirst ganz sicher irgend­wo hin­kom­men, wenn du nur lan­ge genug gehst.

Jan
Und jetzt könn­te man natür­lich sagen Ich fin­de die­ses Zitat erst mal super. Jetzt könn­te man natür­lich sagen Okay, dann sind auch die Zie­le völ­lig egal. Und das glau­be ich aber nicht, son­dern es ist, glau­be ich, schon ganz erheb­lich wich­tig, dass wir uns Zie­le set­zen und, sage ich mal, Rich­tun­gen set­zen, in die wir uns ent­wi­ckeln wol­len. Und ich fin­de es auch total toll und auch befrie­di­gend, wenn man Zie­le erreicht. Aber ich glau­be, das was wirk­lich pas­siert in uns, in unse­rer Ent­wick­lung, das kommt eben über die­ses Momen­tum, was dann im Grun­de genom­men auch auf­ge­baut wird, wenn man anfängt, Zie­le, Wege zu beschrei­ten mit dem Ziel, eben auch ein Ziel zu errei­chen.

Björn
Ja, sehe ich so ähn­lich. Ich glau­be auch, dass es wich­tig ist, ab und zu Zie­le zu errei­chen. Auch das für den Selbst­wert auch sehr, sehr ent­schei­dend. Aber mei­ne Defi­ni­ti­on von Zie­len ist ja eigent­lich, dass die sich stets mit wei­ter­ent­wi­ckeln. Weil wenn ich ein Ziel irgend­wann erreicht habe, wer­de ich ja, wenn ich ein ent­spre­chend reflek­tier­ter Mensch bin, eigent­lich das nächs­te Ziel schon vor Augen haben. Also ein Ziel wird eigent­lich nicht sta­tisch in der Gegend rum ste­hen, son­dern wird sich mit dem Weg den ich gehe auch ver­än­dern und erwei­tern und ver­grö­ßern oder ver­klei­nern. Und das hat natür­lich ganz viel mit dem Weg zu tun, den ich da lau­fe. Man kann da sehr bild­lich blei­ben. Also wenn ich zum Bei­spiel sage, ich möch­te den Punkt x y in einer Gebirgs­ket­te errei­chen und ich mer­ke auf dem Weg, den ich gehe, dass der Weg ganz schön schwie­rig ist, dann wer­de ich das Ziel viel­leicht modi­fi­zie­ren, sagen Na ja, der Weg ist hier so anspruchs­voll, das schaff ich gar nicht, habe nicht genug Hil­fe dabei.

Björn
Dann suche ich mir ein ande­res Ziel, das ich aber defi­ni­tiv errei­chen kann mit mei­ner aktu­el­len Aus­stat­tung. Und das heißt, die­se Zie­le sind immer fle­xi­bel. Aber das Ent­schei­den­de für die Wei­ter­ent­wick­lung geschieht halt nicht oben auf dem Gip­fel, um in dem Bild zu blei­ben, son­dern auf dem Weg dahin, um bei dem Bild mit den Ber­gen zu blei­ben. Auf dem Weg dahin ler­ne ich, wie viel Stre­cke ich an einem Tag schaf­fe, wie weit ich mit mei­ner aktu­el­len Aus­rüs­tung kom­me, ob ich viel­leicht noch Tech­ni­ken ler­nen muss, wel­che Stei­gun­gen ich tat­säch­lich mir zumu­ten kann, wel­che nicht. Sol­che Sachen, das ler­ne ich alles auf dem Weg. Das ler­ne ich nicht dadurch, dass ich da an die­sem Punkt ankom­me, son­dern dadurch, dass ich die­sen Weg vor­her beschrei­te. Und schwie­rig natür­lich, so eine Hal­tung zu haben, wenn man in einer sehr leis­tungs­ori­en­tier­ten Gesell­schaft lebt, wenn man in einem Umfeld lebt, wo es so mein Haus, mein Pferd, mein Pool nach der Nacht, der nach die­sem Mot­to immer dar­um geht, zu zei­gen, wie was man Tol­les erreicht hat und das, wie man es erreicht hat.

Björn
Und der Weg so völ­lig aus den Augen, aus, aus dem Blick­feld ver­schwin­det oft. Das ist natür­lich schwie­rig, aber ich glau­be trotz­dem, dass das Wert­vol­le auf die­sem Weg pas­siert.

Jan
Es gibt natür­lich auch noch einen ande­ren Aspekt, wie sich Zie­le ver­än­dern kön­nen. Also unab­hän­gig davon, auch wenn das. Wenn das also ich. Jetzt kom­me ich mal ein Bild aus dem Sport, bei­spiels­wei­se ich trai­nie­re auf einen Mara­thon hin. So, dann ist natür­lich das Ziel, einen Mara­thon zu bewäl­ti­gen, viel­leicht über­haupt die Stre­cke, 42 Kilo­me­ter mal zu lau­fen oder die Stre­cke in einer bestimm­ten Zeit. Das ist im Grun­de genom­men das Ziel, was dann erreicht wird. Aber tat­säch­lich ist die­se ist natür­lich das Trai­ning dahin, das, was mich ertüch­tigt, was mein Kör­per fit­ter macht und was mir auch men­tal gut tut und so, und das ist auch letz­ten Endes alles das, was not­wen­dig ist, um die­ses Ziel über­haupt zu errei­chen. So jetzt bei­spiels­wei­se Ich habe mich für einen Lauf ange­mel­det, für einen Mara­thon­lauf und dann kommt der Tag der Tage und gege­be­nen­falls habe ich mir viel­leicht gera­de eine Magen Darm Grip­pe ein­ge­fan­gen oder was weiß ich was. Und jetzt kann ich da nicht mit­lau­fen. Aber des­halb ist ja trotz­dem die­se gan­ze Arbeit vor­her nicht ver­lo­ren, son­dern ich habe es tat­säch­lich geschafft, mich über­haupt bis auf die­ses Level zu brin­gen.

Jan
Und ich wäre jetzt in der Lage, ganz viel­leicht auch noch mal irgend­wann spä­ter machen. Das heißt also, eigent­lich wür­de ich 95 % des­sen, was ich errei­chen woll­te, habe ich trotz­dem erreicht. Es gibt natür­lich auch teil­wei­se wirk­lich so fixe Zie­le. Also wenn wir jetzt mal von beruf­li­chen Din­gen spre­chen, spre­chen wir von dem Ver­trieb­ler. Die­ser Ver­trieb­ler möch­te irgend­wie ein ganz beson­de­res Pro­jekt akqui­rie­ren oder Pro­dukt ver­kau­fen oder wie auch immer. Hat er ein Ziel Kun­den und arbei­tet da jetzt ewig drauf hin oder geht da irgend­was schief? Ein Wett­be­wer­ber kommt und macht noch einen bes­se­ren Preis oder dem Käu­fer passt viel­leicht die Nase nicht oder was weiß ich was. Dann habe ich hier natür­lich eine her­be Ent­täu­schung und da muss man halt auch sagen, ist es dann schon auch. Es ist auch in Ord­nung, ent­täuscht zu sein, dass die­ses Ziel nicht erreicht wur­de und dass man sich damit viel­leicht nicht gut fühlt. Aber trotz­dem hat man dann viel­leicht auf dem Weg eben auch wei­ter an sei­nen Qua­li­fi­ka­tio­nen gear­bei­tet. Oder man hat eben einen Weg her­aus­ge­fun­den, wie es nicht funk­tio­niert, was auch eine Mög­lich­keit sein kann in die­sem Zusam­men­hang.

Björn
Und die Vor­aus­set­zung dafür ist ja dann, dass man die­ses nega­ti­ve Gefühl wir hat­ten es ja gera­de noch in der letz­ten Fol­ge von nega­ti­ven Gefüh­len der posi­ti­ven Wir­kung, dass man die­ses nega­ti­ve Gefühl annimmt und dazu nutzt zu sagen Okay, jetzt schaue ich mal, war­um bin ich denn hier gelan­det und was hat mich dahin geführt? Was ler­ne ich dar­aus? Und das ist dann eigent­lich schon wie­der ein rie­sen Geschenk.

Jan
Genau. Ich wür­de ger­ne auch noch mal auf dein Bild zurück­kom­men. Mit den Ber­gen. Da sag­test du jetzt, man könn­te unter­wegs sein. Dann stellt man fest, dass mit der Aus­rüs­tung, die ich habe, schaf­fe ich das gar nicht. Das ist ja qua­si eine Mög­lich­keit, dass ich eben die­sen Gip­fel dann viel­leicht nicht mehr nicht mehr erklim­men kann, weil ich fest­stel­le, das ist rea­lis­tisch gar nicht mög­lich. Es gibt aber einen ande­ren Aspekt und den fin­de ich auch sehr schön mit dabei, dass ich näm­lich viel­leicht eben die­sen Weg gehe Rich­tung Gip­fel und dann fest­stel­le Hm, von der Nähe betrach­tet ist die­ser Gip­fel eigent­lich gar nicht mehr so inter­es­sant. Mir gefällt es viel­leicht viel, viel, viel bes­ser an dem See, der da vor­ne ist. Und da möch­te ich jetzt hin oder in dem Wald da drü­ben, oder das noch ein Gip­fel dane­ben, der sieht viel male­ri­scher aus. Und da möch­te ich jetzt hin. Und das heißt, es kann ja auch durch­aus eine Modi­fi­ka­ti­on statt­fin­den. Aber die­se Beur­tei­lung dar­über, was mir gefällt, was ich tun möch­te, ob die­ses Ziel über­haupt noch erstre­bens­wert für mich ist, das kommt dann im Grun­de genom­men erst über die Zeit und dadurch, dass ich mich eben auch der Sache annä­hert, also über den Weg.

Björn
Und auch dar­über, dass ich mir das Ziel sel­ber aus­su­chen und dass kein Ziel ist, was mir von außen dik­tiert wur­de. Also so was im Sin­ne von irgend­je­mand hat mir gesagt, du musst jetzt auf die­sen Gip­fel oder um den bei dem Bei­spiel zu blei­ben, du musst jetzt auf die­sen Gip­fel rauf. Dann wird mir auch völ­lig egal sein, was rechts und links des Weges noch so auf­taucht und was mich viel­leicht per­sön­lich anspricht, weil ich muss. Ja, es hat mir jemand ande­res gesagt. Wenn es aber ein Ziel ist, das ich mir selbst gesetzt habe, was ich sel­ber ent­schei­den und auch modi­fi­zie­ren kann, kann ich natür­lich auf dem Weg auch sehr, sehr viel eher Din­ge mit­neh­men und in mei­nen Erfah­rungs­schatz auf­neh­men und ler­nen, die mich die­ses Ziel viel­leicht umge­stal­ten las­sen.

Jan
Und der wesent­li­che Aspekt ist ja mit dabei, dass wenn ich mich jetzt erst mal auf die­sen Weg bege­be und Rich­tung Ziel ent­wick­le, dass ich eben auch dadurch wie­der­um Fähig­kei­ten bekom­me, über­haupt viel­leicht auch ande­re Din­ge zu errei­chen. Also nur weil ich eben die­ses eine Ziel dann viel­leicht zu die­sem Zeit­punkt nicht mehr anstre­be oder nicht errei­chen kann oder wie auch immer, heißt das ja nicht, dass das alles obso­let ist, son­dern ich habe viel­leicht sogar wei­te­re Fähig­kei­ten erlangt, kann jetzt mich in eine ande­re Rich­tung ent­wi­ckeln, das heißt, die gro­be Rich­tung soll­te stim­men. Und aus die­ser Rich­tung kann ich dann im Grun­de genom­men auch immer mal wie­der anpas­sen, steu­ern und sagen, viel­leicht möch­te ich mei­nen Weg auch noch mal anders gehen.

Björn
Ich möch­te noch mal auf die Grin­se­kat­ze zurück.

Jan
Ja ger­ne.

Björn
Weil die Grin­se­kat­ze sagt ja, wer? Nach­dem Ali­ce sagt ich weiß gar nicht, wo ich hin will. Und dann sagt die Grin­se­kat­ze Ja, wenn du nur lang genug läufst, wirst du auch irgend­wo ankom­men. Das heißt, du wirst auch irgend­wo ein Ziel errei­chen, wenn du nur lang genug läufst. Ich fin­de, da ist auch eine ganz gro­ße Wahr­heit drin, weil es gibt ja Situa­tio­nen im Leben, ich habe sie erlebt. Ich weiß nicht, ob du mit dei­nen jugend­li­chen Jah­ren schon erlebt hast. Es gibt ja Situa­tio­nen im Leben oder Pha­sen im Leben, wo man viel­leicht gar kein Ziel hat, wo man viel­leicht sagt Ist es eigent­lich grad schön? Ich stre­be gera­de gar nicht nach irgend­et­was. Und dann ist es, glau­be ich, ganz ent­schei­dend, so wie in die­sem Bild aus Ali­ce im Wun­der­land, dass man aber trotz­dem in Bewe­gung bleibt und dass man einen Weg geht, selbst wenn er gefühlt nir­gend­wo hin­führt. Weil der Weg allei­ne wird mir schon zei­gen, wenn ich ent­spre­chend wach bin auf dem Weg, wo mein nächs­tes Ziel liegt.

Björn
Das ist ja auch ein ganz gro­ßes Mit­tel. Das habe ich ja schon öfter mal zu jeman­dem gesagt, wenn man nicht so rich­tig weiß, wo man hin möch­te. Eine Wei­le beson­ders acht­sam und wach zu lau­fen und zu gehen durchs Leben, weil das Leben wird einem schon prä­sen­tie­ren, was man eigent­lich möch­te. Dazu zählt natür­lich ganz wich­tig, dass man ent­spre­chend acht­sam und reflek­tiert ist, dass man nicht blind und fremd­ge­steu­ert durchs Leben läuft. Aber die­ses ohne Ziel, sich wei­ter zu bewe­gen ist ers­tens nicht schlimm, weil man kommt schon irgend­wo an, zwei­tens wird einem die­ses Wei­ter­ge­hen den Weg dann schon irgend­wann, das Ziel viel­mehr irgend­wann schon auf­zei­gen.

Jan
Ja. Man könn­te es sogar noch anders sehen. Es gibt ja auch die­sen, die­sen wun­der­ba­ren Satz Auch kei­ne Ent­schei­dung ist eine Ent­schei­dung. Und wir sind ja sowie­so per­ma­nent in Bewe­gung. Also ob wir aktiv tun oder nicht. Das heißt also, wir sind ja im Leben, lau­fen wir qua­si mit jedem Herz­schlag wei­ter Rich­tung Alter. Und wir haben qua­si eine gewis­se abge­steck­te Zeit auf die­ser Erde. Und das heißt, ganz unab­hän­gig davon, ob ich mich jetzt auch aktiv bewe­ge oder qua­si nur mein Dasein fris­ten oder auch die Zeit gera­de genie­ße. Ich ent­schei­de mich ja dafür, etwas zu tun. Und die­ses Tun oder nicht tun unter­las­sen wie auch immer oder akti­ve Ent­wick­lung in eine bestimm­te Rich­tung hat halt immer Kon­se­quen­zen. So, und die Fra­ge ist halt, was möch­te man vom Leben? Ich fin­de es völ­lig in Ord­nung zu sagen, man hat kei­ne Zie­le im Sin­ne von kei­ne Ver­än­de­rung erzie­len. Man hat viel­leicht das Ziel. Es kann auch ein Ziel sein, dass alles so bleibt, wie es ist, oder dass alles eini­ger­ma­ßen so bleibt, wie es ist und dass man in Ord­nung damit ist.

Jan
Wenn die Rah­men­be­din­gun­gen unge­fähr so so blei­ben, wie es bis jetzt gera­de besteht, dass man nicht den Drang hat, sich jetzt in irgend­ei­ne Rich­tung zu ent­wi­ckeln. Das fin­de ich total schön, wenn das so ist. Und wenn man dann mit sich im Rei­nen ist. Und es gibt auch über­haupt gar kei­nen Anspruch aus mei­ner Sicht, das hat irgend­je­mand sich ambi­tio­nier­te Zie­le ste­cken muss hier oder da hin­zu­kom­men. Aber wie du schon sag­test, es hilft aus mei­ner Sicht dann trotz­dem irgend­wo, wenn man sich ent­wi­ckeln möch­te, dann auch tat­säch­lich zu sagen, das ist die ganz gro­be Rich­tung, in die ich gehen möch­te, denn ich set­ze mir viel­leicht ein Ziel. Dann habe ich zumin­dest mal einen Fix­punkt, in den ich mich, an den ich mich ori­en­tie­ren kann.

Björn
Ja, natür­lich. Ja, ja. Ich woll­te nur dar­auf hin­wei­sen, dass die­ses wie­der Leis­tungs­ge­sell­schaft. Man muss Zie­le haben. Man muss sich Zie­le set­zen und gar nicht so das Ent­schei­den­de ist, weil das bewuss­te Gehen und das sich fort und Wei­ter­ent­wi­ckeln und der Wil­le zur Fort­be­we­gung schon von sich von allei­ne dafür sor­gen, dass man Zie­le ent­wi­ckelt und dass man auch irgend­wo ankommt, wo es dann auch zu einem passt.

Jan
Ja, wich­tig ist wahr­schein­lich auch da ein­fach, dass man offen bleibt für die Din­ge, die einem begeg­nen und vor allen Din­gen sich auch selbst hin­ter­fragt. Die Zie­le, die man hat, hin­ter­fragt und regel­mä­ßig auch nach­steu­ern, um dann tat­säch­lich lang­fris­tig dahin zu kom­men, wo es einem gut gefällt und wo man auch ger­ne ankom­men möch­te. Wir hof­fen, ihr habt Spaß gehabt zuzu­hö­ren. Heu­te bei die­ser Fol­ge. Wir hof­fen, ihr seid auf dem rich­ti­gen Weg für euch. Völ­lig egal, wel­cher Weg das ist und wel­ches Ziel ihr aktu­ell im Visier habt. Und wir freu­en uns natür­lich dar­auf zu hören, was eure aktu­el­len Zie­le sind, was eure Wege sind. Wir freu­en uns auf Eure Fra­gen und wir freu­en uns ins­be­son­de­re dar­auf, nächs­te Woche eine wei­te­re Fol­ge für Euch hier zur Ver­fü­gung zu stel­len. Bis dahin macht es gut.

Björn
Ich sag nur Tschüss.

Jan
Auf Wie­der­hö­ren.