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Schuld — warum ist uns das so wichtig?

Wer hat Schuld? Die­se Fra­ge begeg­net uns im All­tag stän­dig: in beruf­li­chen und pri­va­ten Kon­flik­ten, wenn Feh­ler pas­sie­ren, etc.
Häu­fig geben wir uns auch sel­ber die Schuld oder füh­len uns schul­dig ohne eine ratio­na­le Erklä­rung dafür zu haben. 
Jan Gus­tav Fran­ke und ich gehen in die­ser Fol­ge von Coach&Coach den Ursprün­gen auf den Grund, und ver­su­chen einen Weg aus der „Schuld-Fra­ge“ zu fin­den.

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Hier die Tran­skrip­ti­on des Pod­cast:

Jan
Herz­lich will­kom­men zu einer neu­en Fol­ge von Coach und Coach. Ich freue mich, dass ihr dabei seid und ich kann nur sagen, dass wir heu­te die­se Fol­ge machen. Dar­an ist Björn schuld.

Björn
Schö­ne Ein­lei­tung. Hal­lo Jan, bin ich schuld? Ich habe mir das The­ma gewünscht und das The­ma ist das The­ma Schuld. Ja, cle­ver sind wir ja. Ich fin­de das ein sehr span­nen­des The­ma, weil ich glau­be, das beglei­tet uns alle in unse­rem all­täg­li­chen Sein und begeg­net uns auch oft im Coa­ching. Die­ses, die­se, die­ses Phä­no­men, dass Men­schen sich schul­dig füh­len für etwas, wofür sie viel­leicht nicht mal ansatz­wei­se Ver­ant­wor­tung tra­gen bzw. das wir auch erle­ben in sys­te­mi­schen Geschich­ten, dass jemand qua­si immer für schul­dig erklärt wird. Also der berühm­te Sün­den­bock, auf den immer gezeigt wird, der hat die Schuld für alles Schlech­te, was bei uns pas­siert. Ich glau­be, da kennt jeder vie­le Bei­spie­le aus diver­sen Kon­stel­la­tio­nen im Job oder manch­mal auch in Fami­li­en und so ein Schuld. So eine Schuld und so ein Schuld­ge­fühl kann eine Men­ge Nega­ti­ves in Gang set­zen, wenn man damit nicht rich­tig umgeht oder wenn das Umfeld das viel­leicht sogar aus­nutzt. Und des­we­gen fin­de ich das ein span­nen­des The­ma und ein wich­ti­ges The­ma, um dar­über zu spre­chen.

Jan
Ja, wir haben ja gera­de im Vor­ge­spräch schon mal kurz uns Gedan­ken gemacht, wie man da jetzt den Ein­stieg fin­det. Und einen für einen sol­chen Begriff dann durch­aus geeig­ne­te Ein­stieg ist ja, dass man sich erst mal eine Defi­ni­ti­on dazu anschaut. Ich hat­te mal eine Such­ma­schi­ne, die mit G anfängt und auf­hört bemüht und habe als ers­ten Ein­trag von Oxford Läng­li­ches eine Defi­ni­ti­on bekom­men, die dir sagt Schuld ist die Ursa­che von etwas Unan­ge­neh­men, Bösem oder eines Unglücks, das ver­ant­wort­lich sein bzw. die Ver­ant­wor­tung dafür oder auch ein bestimm­tes Ver­hal­ten, eine bestimm­te Tat, womit jemand gegen Wer­te, Nor­men ver­stößt. Began­ge­nes Unrecht, sitt­li­ches Ver­sa­gen. Straf­ba­re Ver­feh­lung?

Björn
Ja. Wie ist das denn so grund­sätz­lich? Nach dei­ner Erfah­rung Wie oft wird bei uns gesell­schaft­lich mit Schuld gear­bei­tet?

Jan
Ja, das ist glau­be ich von Bereich zu Bereich unter­schied­lich in unter­schied­li­chen Lebens­be­rei­chen. Es gibt ja Kon­struk­te, die zumin­dest in Tei­len auch für dich Schuld als ele­men­ta­res Ele­ment haben, bei­spiels­wei­se. Das ist jetzt gar nicht wer­tend gemeint. Da ist mir mei­ne Beob­ach­tung. Wenn wir das The­ma Reli­gi­on jetzt bei­spiels­wei­se auch im Chris­ten­tum, wo es ja im Grun­de auch um die Sün­de geht, dass wir Sün­der sind, und da spielt es einen gro­ßen gro­ßen Raum in reli­giö­sen Berei­chen, zum Teil aber auch in unse­rem all­täg­li­chen Leben. Ich habe auch das Gefühl, dass ein biss­chen im gesell­schaft­li­chen Wan­del, aber sowie­so, also sowohl im pri­va­ten als auch teil­wei­se im Beruf­li­chen begeg­net uns das rela­tiv oft, also auch ins­be­son­de­re oder häu­fig in Ver­bin­dung mit Feh­lern. Ich hat schon auf das The­ma Feh­ler­kul­tur, also wenn etwas pas­siert, muss dafür ein Schul­di­ger gefun­den wer­den oder wird damit anders umge­gan­gen?

Björn
Ist das viel­leicht eine sehr star­ke Fokus­sie­rung auf den Feh­ler und nicht auf die Lösung?

Jan
Das kann man so sagen. Ja, das kann man so sagen. Also ich den­ke immer dann. Wenn ein. Unge­wünsch­te zustand ein­tritt und die. Ein­stel­lung dazu nicht die ist okay. Irgend­was ist anders gelau­fen als erwar­tet und was kann ich denn dar­aus ler­nen? Also wenn das qua­si nicht die Ein­stel­lung ist, son­dern die Ein­stel­lung ist, da ist etwas pas­siert. Das hät­te so nicht sein sol­len. Wer hat es ver­bockt? Dann ist man qua­si immer in die­sem Schuld The­ma drin. Das heißt, das hat auch was mit der Fokus­sie­rung oder auch den Begrif­fen Pro­blem zu tun hat.

Björn
Sicher auch mit Füh­rung, weil wenn man einen Vor­ge­setz­ten hat oder sel­ber Chef ist und es eigent­lich immer nur sich dar­um dreht, wer hat dafür Ver­ant­wor­tung und wer muss die Kon­se­quenz tra­gen? Ich sage jetzt oder Ver­ant­wor­tung ist das fal­sche Wort. Wer hat dafür die Schuld? Und er muss die Kon­se­quen­zen jetzt tra­gen und die Stra­fe qua­si bekom­men. Stel­le ich mal in Fra­ge, ob das eine gute Füh­rungs­kraft ist, weil wenn man, wenn es nur dar­um geht, dass ein Feh­ler pas­siert ist und dass man die Schuld dafür auf­ge­bür­det bekommt, geht es ja eigent­lich nicht ums Ler­nen. Es geht ja nur ums schlecht füh­len.

Jan
Tja, schwer zu sagen. Du kannst natür­lich auch ein Exem­pel sta­tu­ie­ren, damit wie­der­um Drit­te das nicht genau­so machen, son­dern als abschre­cken­des Bei­spiel sehen, aber es bringt nicht dazu, dass man auch geneigt ist, neue Din­ge aus­zu­pro­bie­ren und auch mal einen Feh­ler zu machen.

Björn
Es hat dann ja schon was von. Ja, das hat ja schon was von Dik­ta­tur.

Jan
Schwer zu sagen, aber auf jeden Fall ist es natür­lich so, dass unab­hän­gig von Füh­rung im Beruf­li­chen. Die Fra­ge ist Ist das unbe­dingt der idea­le Umgang mit­ein­an­der unter Men­schen? Ja, und das spielt sich ja qua­si nicht nur im da spielt sich ja nicht mit betrieb­li­chen ab, son­dern es kann sich auch durch­aus im Pri­va­ten abspie­len. Es gibt sicher­lich sehr vie­le Bezie­hun­gen, die auch mit Schuld arbei­ten. Ob das jetzt Lie­bes­be­zie­hun­gen sind, Eltern-Kind-Bezie­hung jetzt mit tat­säch­lich klei­nen Kin­dern, aber auch erwach­se­nen Kin­dern. Auch da gibt es das Vor­wür­fe und so wei­ter und so fort. Und die Fra­ge, die sich mir da auch auf­drängt, ist die Fra­ge. Wenn eine Schuld da ist und eine Schuld ent­steht, sagen wir mal so. Dann gibt es ja zwei Mög­lich­kei­ten, wie die ent­ste­hen kann, also von außen. Das ist eine Schuld zuge­wie­sen wird oder von innen, dass man sich schul­dig fühlt. Und auf den ers­ten Punkt zu kom­men, von dem wir jetzt gera­de gespro­chen haben, ist ja die Fra­ge War­um wei­sen Men­schen über­haupt Schuld zu?

Björn
Tja, das ist eine gute Fra­ge. Also das kann ja nicht sein, aber das hat sehr wahr­schein­lich meh­re­re ver­schie­de­ne Moti­va­tions Grün­de. Ein sehr häu­fi­ger, der uns in Grup­pen Kon­stel­la­tio­nen begeg­net ist erst mal um sich selbst aus der Ver­ant­wor­tung zu neh­men. Ich zei­ge, es gibt die­sen schö­nen Spruch wenn ich mit einem Fin­ger auf ihn anders zei­ge, dann zei­gen ihr auf mich zurück. Eigent­lich. Aber die Inten­ti­on dahin­ter ist ja im Prin­zip genau das Gegen­teil. Wenn ich sage ich war es nicht, der war es. Zie­he ich mich sel­ber aus der Schuss­li­nie? Für eine Ver­ant­wor­tung even­tu­ell. Ich glau­be, dass uns das des­we­gen so oft schon fast reflex­ar­tig begeg­net, hat damit zu tun, dass wir nega­ti­ve Kon­se­quen­zen fürch­ten. Es ist also eigent­lich ein Schutz­me­cha­nis­mus zu sein, etwas Schüt­zen­des in uns. Das sagt ich, war es nicht. Der ande­re war es selbst. Viel­leicht, wenn man es bes­ser weiß und sagt Eigent­lich tra­ge ich hier die Ver­ant­wor­tung. Aber es war trotz­dem der Anlass. Damit ich ja kei­ne kei­ne nega­ti­ven Fol­gen davon tra­ge. Und das heißt auch da wie­der posi­ti­ve, eigent­lich posi­ti­ve Moti­va­ti­on und sich selbst zu schüt­zen.

Björn
Aber natür­lich mit nega­ti­ven Effek­ten für wen anders? Ich glau­be, das ist das eine. Ich glau­be, das ande­re ist, um sich Din­ge erklär­bar zu machen, die die das haben wir zum Bei­spiel auch jetzt im Rah­men der Coro­na Kri­se immer wie­der beob­ach­ten. Oder beob­ach­ten wir immer noch, dass wir irgend­wie die Zah­len hoch­ge­hen, wird immer sofort gesucht. Wor­an liegt’s? Wer trägt die Ver­ant­wor­tung? Ist es irgend­ein Minis­ter? Ist es eine Grup­pe von Men­schen? Ist es ein Impf­stoff oder irgend­was? Es muss immer sofort ein Schul­di­ger her, um uns das begreif­lich zu machen, was da pas­siert. Ich glau­be, wenn man, wenn man damit anders umge­hen wür­de und sagen wür­de, wir wis­sen es nicht genau, wür­de man sich sel­ber auch als qua­si als nicht kom­pe­tent dar­stel­len.

Jan
Das muss Fra­ge, also das ja wis­sen, weil es sind ja die, die das, was mein Ein­druck ist, ist, dass man ja natür­lich über die­se rei­ne Zuord­nung der Schuld auch ganz oft Kom­ple­xi­tät redu­ziert und sagt, es ist so ein­fach zu bestim­men. Aber damit will man ja nicht zwin­gend die Rea­li­tät abbil­den. Also das was mir in den Sinn kam, ist das The­ma Ursa­che und Wir­kung Prin­zip und da auch der zir­ku­lä­re Ansatz ist ja qua­si immer Grün­de dafür gibt. Also wenn ich jetzt zum Bei­spiel die Situa­ti­on habe, dass etwas nicht gelun­gen ist, jemand hat einen Feh­ler gemacht, dann ist ja die Fra­ge Wie konn­te ich über­haupt die­sen Feh­ler machen? Ist viel­leicht die Orga­ni­sa­ti­on so gewe­sen, dass über­haupt die den Feh­ler ermög­licht hat? Dann hät­te man das nicht anders machen kön­nen. Und so kannst du qua­si die­sen Bogen immer wei­ter zurück span­nen und kommst irgend­wann bei Adam und Eva mit der ers­ten Schuld wo ganz anders raus. Und das ist halt das The­ma. Die Fra­ge ist halt ist Schuld über­haupt etwas, was tat­säch­lich per se da ist oder ist es auch etwas Kon­stru­ier­tes?

Jan
Und wenn ich so fra­ge, dann bin ich der Mei­nung, das hat in ganz vie­len Fäl­len. Ich den­ke, es gibt recht­li­che Zusam­men­hän­ge, da müs­sen wir nicht dis­ku­tie­ren. Also wenn es ein Gesetz gibt und jemand tut einem ande­ren einen wirk­li­chen Scha­den an, dann ist da eine recht­li­che Schuld da. Okay. Dar­auf kön­nen wir ver­stän­di­gen. Aber bei vie­len ande­ren Din­gen ist dann die Fra­ge Muss man es über­haupt als Schuld titu­lie­ren oder kann man da auch anders mit umge­hen? Und da sehe ich schon durch­aus einen ande­ren Ansatz.

Björn
Eher gebe ich dir total recht. Ich glau­be auch, dass das, wie du jetzt in der Ein­lei­tung eben auch gesagt hast, dass das The­ma Schuld durch die Reli­gi­on zum Bei­spiel bei uns auch extrem groß ist. Weil in der katho­li­schen Kir­che geht man zur Beich­te, da muss man sei­ne Sün­den beich­ten. Damit wird einem die Schuld qua­si erlas­sen. Das heißt, das kriegt man da ja schon von Kin­des­bei­nen an qua­si mit, dass es Din­ge gibt, für die man sich schul­dig füh­len muss. Und das sind ja alles Din­ge, die men­schen­ge­macht sind. Das ist ja so. Die­se, die­se Regeln, die auf­ge­stellt wer­den, auch übri­gens im beruf­li­chen Kon­text und von der Reli­gi­on wie­der weg­zu­ge­hen. Das oder die Feh­ler, die pas­sie­ren, das sind ja Ver­stö­ße gegen men­schen­ge­mach­te Regeln. Und die­ses Schuld­ge­fühl ist, glau­be ich, tat­säch­lich an den Men­schen. Sehr, sehr glau­be ich, auf den Men­schen redu­ziert. Sagen wir es so Wenn ich mei­nen Hund neh­me und mein Hund hat sei­ne fünf Minu­ten und zer­rupft das Sofa­kis­sen, hat er mega Spaß, fühlt sich aber in der Regel nicht schul­dig.

Jan
Und das weiß ich nicht da. Da wür­de ich tat­säch­lich sogar wider­spre­chen. Ich erklä­re auch gleich, war­um ich will. Aber genau der Punkt zurück, und zwar das, was du gera­de gesagt hast, ist Schuld ist men­schen­ge­macht. Und das ist jetzt natür­lich in Anfüh­rungs­stri­chen eine, je nach­dem, wel­chem Welt­bild du lebst, eine schwie­ri­ge Aus­sa­ge. Denn wenn ich ein reli­giö­ser Mensch bin und sozu­sa­gen auch an das Prin­zip von Sün­de usw. glau­be und sage, dass das im Prin­zip eben dass die Reli­gi­on auch von Gott kommt, dann ist es eben unter Umstän­den nicht men­schen­ge­macht. Dann kommt es von einer über­ge­ord­ne­ten Instanz und ist unter Umstän­den auch nicht in Fra­ge zu stel­len. Und das heißt aber da hat auch qua­si eine Reli­gi­on einen mög­li­chen Ein­fluss dar­auf und gibt. Viel­leicht auch Dog­men vor, in denen ich lebe. Ich will das auch gar nicht wei­ter bewer­ten. Nur das ist halt immer eine Fra­ge der Defi­ni­ti­on und der Welt­sicht, ganz sicher. Aber um auf den Hund zurück­zu­kom­men ich ken­ne das näm­lich genau so. Ich habe auch einen Hund und der macht auch manch­mal Din­ge.

Jan
Und ich habe aber schon das Gefühl, dass der weiß, wenn das irgend­wie doof gelau­fen ist. Und jetzt kom­men wir. Eigent­lich ist das ein schö­ner Bogen zu dem, was wir gera­de hat­ten, näm­lich zu einem Schuld­ge­fühl und so wei­ter. Und du sag­test War­um? War­um wei­se ich auch jeman­dem mei­ne Schuld zu? Weil ich selbst nicht, weil ich selbst die Kon­se­quen­zen fürch­te. Hmm, also. Und ich glau­be, das ist hat etwas mit Erfah­rung zu tun. Und die Erfah­rung ist wenn ich also wenn ich erfah­ren habe, dass wenn ich etwas falsch mache, anders als erwar­tet. Und ich wer­de dafür bestraft. Dann. Wer­de ich nach einem einer Tat oder einer Sache, die pas­siert ist, die, von der ich eigent­lich weiß, dass es so nicht rich­tig war, unter Umstän­den ein Schuld­ge­fühl haben und den­ken? Oder habe ich jetzt etwas falsch gemacht? Und so ist es ja auch. Ich habe mal einen Hund, der viel­leicht mal irgend­wo eine Schub­la­de gegan­gen ist, eine Schub­la­de. Es wird schwie­rig, aber wo wohl Lecker­lis drin sein wol­len, die ande­ren aus­ge­schimpft wur­de mir mal in sei­nen dol­len 5 Minu­ten sich das da raus­ho­len und danach alles zer­fetzt hat.

Jan
Dann guckt er dich viel­leicht auch etwas an, nach dem Mot­to Eigent­lich weiß ich, ich soll­te das nicht, aber irgend­wie ist es pas­siert. Und genau­so ist es ja bei uns Men­schen auch, dass uns auch da mal etwas pas­siert. Und danach kommt ein Schuld­ge­fühl. Das kann ja von außen mit ande­ren zu tun haben. Das kann aber auch sein, dass ich viel­leicht abends auf der Couch lie­ge und irgend­wie kommt dann doch eine Fress­at­ta­cken. Ich hole mir eine Tüte Chips und bin 5 Minu­ten eine Tüte Chips weg. Und danach habe ich ein Schuld­ge­fühl, weil ich eigent­lich weiß, ich hab mir doch was ande­res vor­ge­nom­men. Das heißt also immer dann, wenn ich weiß, ich habe mich nicht kon­form ver­hal­ten, dann kommt die­ses Schuld­ge­fühl. Da kom­men wir schon zu einem ande­ren Punkt. Und das heißt, die­ses Schuld­ge­fühl, das kommt ja von innen. Also es ist muss in mir erzeugt wer­den, und ich kann es da jemand eine Schuld zuwei­sen. Aber die Fra­ge ist auch da Neh­me ich das an, ja oder nein? Wenn ich dir jetzt sage, du bist schuld dar­an, dass das Wet­ter heu­te schlecht ist, dann wür­de ich das wahr­schein­lich nicht son­der­lich tan­gie­ren, weil ich den­ke dann die Über­zeu­gung wird sein, dass das wahr­schein­lich nicht der Fall ist.

Björn
Ja, natür­lich. Ja, ja, ja. Aber die, die ich möch­te noch mal ganz kurz nur einen Satz zu dem Hund sagen, da könn­te ich jetzt den­ken, da könn­te man, da könn­te man tat­säch­lich jetzt dann dar­über dis­ku­tie­ren, ob der Hund sich schul­dig fühlt oder ob er Angst hat vor der Kon­se­quenz. Das ist ja wie­der was. Ich glau­be, der Unter­schied ist, dass man mit einem Schuld­ge­fühl her­um­lau­fen kann. Und wir Men­schen kön­nen mit einem Schuld­ge­fühl rum­lau­fen, ewig lang und uns in unse­rem Kopf immer wie­der sagen Oh je. Das liegt an mir. Ich füh­le mich schlecht. Ein Hund ist ja, das ist ja immer nur im Moment. Und ein Hund weiß, was er darf und was er nicht darf. Und er weiß halt, was für Kon­se­quen­zen kom­men, wenn er bestimm­te Din­ge tut. Und ich kann nicht von mei­nem Hund reden, also was er nicht darf.

Björn
Den Hund leh­ne ich natür­lich nicht, aber wenn er etwas tut, was er nicht darf, dann mer­ke ich ihm das auch an. Aber ich glau­be nicht, dass es schuld ist, son­dern ich glau­be eher, dass es Furcht ist. Aber wir wür­den mensch­li­che Psy­cho­lo­gie ein­stei­gen.

Jan
Das ist doch genau der Punkt. Und von daher stei­gen wir nicht zwin­gend in die Psy­cho­lo­gie ein, son­dern auch in ande­re. War­um füh­len wir uns dann schlecht? Also aus mei­ner Sicht hat es trotz­dem etwas mit Fürch­ten zu tun. Also ich habe etwas falsch gemacht und ich fürch­te was eine Kon­se­quenz von außen, dass ich aus­ge­schlos­sen wer­de. Sozia­le Abgren­zung oder eine Geld­stra­fe oder was weiß ich was? Und ich glau­be, das ist schon mit Furcht zu tun hat. Also war­um, war­um? War­um füh­le ich mich schul­dig oder schlecht? Weil bei Sün­den, weil ich das Gefühl habe, ich habe eine Erwar­tung an mich ent­täuscht. Ich kom­me unter Umstän­den nicht in den Him­mel oder ande­re Din­ge.

Björn
Scham viel­leicht auch.

Jan
Auch das genau. Aber ich habe mich nicht kon­form ver­hal­ten. Das heißt, es hat immer etwas mit mit Ver­mei­dung zu tun, mit Angst zu tun und mit mit einer. Viel­leicht auch eine Art von Aus­gren­zung in irgend­ei­ner Art und Wei­se. Und inso­fern fin­de ich das sogar ganz, ganz ähn­lich.

Björn
Da ist was dran. Reicht ja. Was ich span­nend fin­de ist Es gibt Grün­de, war­um man sich schul­dig füh­len kann. Die haben ihre Ursa­chen meis­tens ja rela­tiv früh im Leben, dass man durch eine Prä­gung halt weiß. Wenn ich das mache, dann droht mir etwas, dann füh­le ich mich schul­dig. Aber es gibt auch Situa­tio­nen, wo Men­schen ein Schuld­ge­fühl ent­wi­ckeln oder Schulz sich füh­len, sich schul­dig füh­len, ohne dass sie auch nur im Ansatz eine Ver­ant­wor­tung für das, was da pas­siert ist, tra­gen, die qua­si sofort mit einem Schuld­ge­fühl reagie­ren. Wo kommt das her? War eine Fra­ge, ob das eine rhe­to­ri­sche Fra­ge war, aus der etwas kam. Wo kommt das her? Also das kann aus mei­ner Sicht unter­schied­li­che Grün­de haben. Einer­seits kann das natür­lich der Grund sein, dass ich eine Situa­ti­on ein­schät­zen falsch ein­schät­ze oder eine Situa­ti­on so ein­schät­ze, dass ich für etwas schul­dig sein könn­te, wofür ich aber unter, unter, unter ande­ren Gesichts­punk­ten oder viel­leicht unter den unter der Beob­ach­tung von ande­ren Per­so­nen auf gar kei­nen Fall Schuld schuld sein kann. Dass ich mir das ein­fach her­an­zie­he, dass ich dafür schuld bin.

Björn
Das ande­re kann natür­lich auch sein, dass ich grund­sätz­lich viel­leicht auch noch tie­fer lie­gen­de The­men habe, die dazu füh­ren. Also bei­spiels­wei­se kön­nen das ja auch. Also es kann auch das The­ma sein, das sich inne­re Glau­bens­sät­ze habe, die viel­leicht schon aus der Kind­heit kom­men. Viel­leicht habe ich mal erlebt, dass ich grund­sätz­lich für alles schul­dig gemacht wur­de und des­halb glau­be ich bin an allem schuld. Oder ich muss es ganz beson­ders gut machen. Viel­leicht glau­be ich, dass ich nicht genü­ge und nur eine Berech­ti­gung habe, wenn ich alles rich­tig mache und kei­ne Feh­ler machen darf. Und das kön­nen unter­schied­li­che Antrei­ber sein. Ich glau­be, da ist die Palet­te auch rela­tiv breit und indi­vi­du­ell, wor­auf das zurück­zu­füh­ren sein kann?

Björn
Ein gro­ßes Bei­spiel ist Ori­en­tie­rung von Kin­dern. Also wenn Kin­der zu früh zu viel Ver­ant­wor­tung über­neh­men, füh­len sie sich dann zum Bei­spiel als Erwach­se­ner auch schul­dig, wenn einem nahe­ste­hen­den Men­schen etwas Schlech­tes wider­fährt, weil sie dann qua­si das inne­re Mus­ter. Ich hät­te ihn ja beschüt­zen müs­sen, auch wenn es gar nicht Ihre Auf­ga­be ist. Da sind wir aber jetzt schon ganz nah an der Psy­cho­the­ra­pie. Eigent­lich war das ja so tie­fe Sät­ze sind und so tie­fe Din­ge sind, die wir im Coa­ching eigent­lich nicht nicht bear­bei­ten soll­ten. Also das ist dann. Da geht es dann schon sehr ans Ein­ge­mach­te. Aber ich glau­be auch, dass selbst wenn man dar­über nicht psy­chisch krank wird, vie­le Din­ge in der Kind­heit so in Mus­tern. Wie wird mit Ver­ant­wor­tung umge­gan­gen, wie wird mit Feh­lern umge­gan­gen? Dazu füh­ren kann, dass man sich sel­ber viel­leicht mit Schuld­ge­füh­len mehr zer­mar­tert, als es nötig ist, ohne dass man jetzt psy­cho­lo­gisch dar­un­ter so lei­det, dass man das zur The­ra­pie muss. Aber das begeg­net, glau­be ich, vie­len im All­tag rela­tiv häu­fig. Ich kann von mir sel­ber sagen, dass ich so auch im Berufs­le­ben hat­te, dass ich, wenn irgend­was Grö­ße­res pas­siert ist und ich war auch nur ansatz­wei­se betei­ligt, dann immer sofort einen hoch­ro­ten Kopf bekam, dach­te Oh, hey, was hast du dar­an so dazu bei­getra­gen?

Björn
Also das hat bei mir dann sich damit auf­ge­löst, dass ich einen ande­ren Umgang mit Feh­lern hat­te. Also die Feh­ler­kul­tur um mich her­um hat sich geän­dert und dann hat sich das irgend­wann qua­si ein biss­chen ver­dün­ni­siert. Die­se Reak­ti­on also bei mir war ein ganz gro­ßes The­ma. Wie wird mit Feh­lern umge­gan­gen? Also wie gehe ich mit sel­ber mit Feh­lern um, die ich mache? Und damit sind wir ja auch schon direkt bei einem inter­es­san­ten Punkt Wie geht man damit um, wenn man sich schul­dig fühlt oder wenn man sich für sein eige­nes Emp­fin­den zu schul­dig fühlt? Was kann man da tun? Wie kann man sich da hel­fen, wenn man dar­un­ter lei­det?

Jan
Also grund­sätz­lich ist ja da auch schon wie­der der ers­te Schritt, sich über­haupt bewusst machen, dass es so ist. Ja, also es muss mir erst mal bewusst wer­den, dass ich mich unter Umstän­den zu schul­dig füh­le. Und wie kann das pas­sie­ren? Das kann pas­sie­ren, indem ich selbst mal mir selbst auf­fällt, dass ich den­ke, war­um füh­le ich mich eigent­lich immer so schul­dig? Das kann der eine Grund sein. Das kann aber auch sein, dass es sich in ande­ren Situa­tio­nen ergibt, dass zum Bei­spiel im Gespräch mit einem Freund, einer Freun­din, mit Bekann­ten sich das ergibt, dass man über The­men spricht und jemand ein­mal dar­auf hin­weist nach dem Mot­to Ja, war­um? War­um fühlst du dich schul­dig, dass du nicht dein The­ma und dass man dann dar­über mal auf­wacht? Das kann aber natür­lich auch sein, dass es zum Bei­spiel im Rah­men einer Coa­ching Sit­zung pas­siert, dass ihr das The­ma grund­sätz­lich ein ande­res zunächst ist. Ich füh­le mich all­ge­mein nicht so gut oder bin nie­der­ge­schla­gen, unglück­lich mit einer gewis­sen Situa­ti­on oder so und dass sich so was dann da her­aus­kris­tal­li­siert, so dass Punkt 1 erst mal.

Jan
Das bewusst machen, dass da even­tu­ell eine Schuld­zu­wei­sung oder Schuld Annah­me in einem etwas über­höh­ten Maße oder in einem über­höh­ten Maß dann dem­entspre­chend statt­fin­det, das ist der ers­te Schritt aus mei­ner Sicht und der zwei­te ist dann fest­zu­stel­len oder her­aus­zu­ar­bei­ten. Was sind denn die Punk­te, für die ich mich schul­dig füh­le, obwohl das eigent­lich gar nicht der Fall ist? Also eine Distanz dazu zu gewin­nen und dass man von außen zu betrach­ten. Das kann zum Bei­spiel auch in Form von Per­spek­tiv­wech­sel pas­sie­ren. Also das ich im Grun­de genom­men erst mal sage Okay, ich bin ja erst mal oft­mals in einer sehr emo­tio­na­li­sier­ten Situa­ti­on, ich fühl mich schul­dig. Und wenn es mir nicht gelingt, das ein­fach so reflek­tiert mich zu abs­tra­hie­ren, dass ich da raus­kom­men. Dann kann ich natür­lich auch als Coach die Fra­ge stel­len oder ich mir selbst auch die Fra­ge stel­len Was wür­de denn zum Bei­spiel mein Part­ner dazu sagen? Wür­de der sagen, dass ich dar­an schuld bin? Was wür­de die Per­son, die viel­leicht damit invol­viert ist, sagen wür­de Die sagen, dass ich dar­an schuld bin, dass es ihr nicht gut geht?

Jan
Oder was wür­de ein exter­ner Drit­ter sagen? Was wür­de ich mei­nem bes­ten Freund sagen, wenn er in mei­ner Situa­ti­on wäre?

Björn
Rich­tig?

Jan
Und kann man das schon mal neu­tra­li­sie­ren?

Björn
Genau. Ich glau­be, der nächs­te Schritt ist dann zu erken­nen, wer in mir sagt denn, dass ich schul­dig bin, wenn es ein Schuld­ge­fühl ist, was von außen kommt? Jetzt nicht. Wenn man viel von sys­te­mi­schen Din­gen aus­ge­hen, wo man sagt Ja, die Grup­pe sagt Ich bin schuld. Oder es gibt immer wie­der in der glei­chen Grup­pe. Jemand sagt Du trägst die Schuld für etwas. Aber wenn es eine Schuld­ge­fühl ist, das aus mir sel­ber her­aus wächst, ist dann ja eigent­lich die span­nen­de Fra­ge Wer ist das? Was ist das für eine Stim­me in mir, die sagt Du trägst die Schuld für etwas? Ist das, wenn ich das sel­ber? Ist das viel­leicht ein Teil von mir? Wir haben ja die­se ver­schie­de­nen Per­sön­lich­keits­an­tei­le. Das inne­re Kind, das wir ja auch irgend­wann noch mal aus­führ­li­cher spre­chen wol­len, ist ja auch eine die­ser Antei­le. Der kann zum Bei­spiel das sagen. Es kann ganz lau­ten Kri­ti­ker geben in uns, der immer wie­der das ein­for­dert, dass man sel­ber die die Schuld trägt. Also bin ich das sel­ber?

Björn
Oder ist das eine Stim­me, die in mir drin nach­hallt aus mei­ner Ver­gan­gen­heit, die mir eine Schuld zuweist? Ist das irgend­je­mand, der mich viel­leicht in der Ver­gan­gen­heit es kann? Es muss nicht immer Fami­lie sein, es kann auch ein alter Chef sein. Der ers­te Chef, der viel­leicht beson­ders auf die­se Art und Wei­se geführt hat, der, der immer noch Naray­en Leh­rer gibt es bei vie­len, der da ganz laut noch im Kopf ist. Und wenn man das dann erkannt hat, kann man sich dem The­ma anders nähern. Dann kann man mit die­sem inne­ren Anteil, egal ob man sel­ber ist oder wer anders ja auch noch mal in einen Dia­log tre­ten. Da gibt es ver­schie­de­ne Coa­ching Tools. Das klingt so eso­te­risch nicht selbst. Ja, wenn ich es jetzt so aus­spre­che, dann klingt das so, weil wir reden alle mit uns sel­ber. Nein, nein. Aber es gibt tat­säch­lich ja Mög­lich­kei­ten mit die­sen inne­ren Stim­men, mit die­sen inne­ren Antei­len oder auch ande­ren, die wir noch in unse­rem Kopf haben. Ich den­ke jetzt, wenn das nicht aus mir sel­ber her­aus kommt, son­dern viel­leicht wäre anders in mir ver­an­kert, ist ver­an­kert, hat an den lee­ren Stuhl sol­che Sachen, wo man mit sol­chen Stim­men in einen Dia­log tre­ten kann und sol­che The­men tat­säch­lich auch befrie­den kann und dann so abschlie­ßen kann, dass sie einen nicht mehr so beein­flus­sen.

Jan
Genau dazu haben wir auch schon schon Fol­gen gemacht, auch schon zum lee­ren Stuhl oder auch zum inne­ren Team, was du jetzt auch gera­de mit den ver­schie­de­nen Antei­len ange­spro­chen hat. Was also, wenn ihr Lust habt, könnt ihr da auch ger­ne mal rein­hö­ren? Aber ja, tat­säch­lich ist es so, dass an der Stel­le es dar­um geht, da auch sei­nen Frie­den mit sich selbst zu schlie­ßen und auch erst mal für sich zu ver­ste­hen. Woher kommt das? Und auch für sich zu ent­schei­den. Nein, für die­se Din­ge möch­te ich mich nicht schul­dig füh­len. Oder um fest­zu­le­gen ich bin dar­an nicht schuld. So, das sind jetzt qua­si die Din­ge, die, von denen ich eigent­lich oder bei denen ich eigent­lich, wenn ich drü­ber nach­den­ke, neu­tral oder sach­lich oder wie auch immer, dann tat­säch­lich sage Ich bin da nicht schuld. Und dann gibt es aber viel­leicht auch ein paar Din­ge, wo ich dann selbst bei Betrach­tung fest­stel­le Ja, eigent­lich ist das doch doof gelau­fen und ich füh­le mich schul­dig und auch nicht zu Unrecht, weil es in mei­nem Wer­te­sys­tem so ist, dass ich das schon.

Jan
Also ich fin­de, man kann sich immer dar­über unter­hal­ten. Viel­leicht soll­ten wir dazu auch noch mal aus­führ­lich spre­chen. The­ma Feh­ler­kul­tur und was sind Feh­ler über­haupt usw.. Aber jetzt gehen wir mal davon aus, in unse­rem Wer­te­sys­tem und so wei­ter ist das ein in irgend­ei­ner Art und Wei­se gear­te­ter Feh­ler. Das ist ein­fach nicht gut gelau­fen. Dann gibt es aber zumin­dest auch da die Mög­lich­keit, unter­schied­lich mit umzu­ge­hen. Also ich kann dann sagen, ich will mich da in Schuld und Schuld­ge­füh­len und es geht mir schlecht damit. Oder ich akzep­tie­re auch da, dass das jetzt ver­gan­gen ist, dass das nicht opti­mal war, dass das viel­leicht auch ein Feh­ler war, dass ich mich da auch schul­dig füh­le. Aber ich akzep­tie­re das. Schät­ze das inso­fern auch wert, dass ich über­haupt fest­stel­le, dass das falsch gelau­fen ist. Auch das ist ja schon ein Erkennt­nis­pro­zess und kann auch für die Zukunft sagen Okay, beim nächs­ten Mal wür­de ich es anders machen. Und auch wenn es mir bewusst wird, bei­spiels­wei­se habe ich auch die Mög­lich­keit, damit umzu­ge­hen. Also wenn das jetzt nicht nur, also wenn es auch ande­re Men­schen betrifft.

Jan
Bei­spiels­wei­se habe ich die Mög­lich­keit, auch auf die­se zuzu­ge­hen und die Sache viel­leicht wie­der gera­de zu rücken.

Björn
Das ist ein ganz ent­schei­den­der Punkt, weil die der Umgang damit ist. Ja. Also ent­we­der wie du gesagt hast, ich wälz­te mich in mei­ner Schuld in der Pro­blem Trance und gehe auch auf die ande­ren Men­schen immer nur zu und sagt Ja, es tut mir leid, es tut mir leid, es tut mir leid, ich ent­schul­di­ge mich. Aber das hat ja das berei­nigt, das ja, ich glau­be, da gibt es das Prin­zip der Wie­der­gut­ma­chung in der Gegen­wart. Da habe ich mal drü­ber gele­sen, was ein im Prin­zip her­aus­reißt aus die­sem Ver­gan­gen­heits ori­en­tier­ten, sich auf die Schuld­fra­ge kon­zen­trie­ren, son­dern zu über­le­gen was kann ich jetzt machen, um das zu berei­ni­gen? Also im Hier und Jetzt und im nächs­ten Schritt dann halt in der Zukunft. Gera­de wenn es um Feh­ler geht. Natür­lich sehr wich­tig, dass man was draus lernt. Und da das zum Bei­spiel den Leu­ten, die dar­un­ter gelit­ten haben, auch zeigt, dass man etwas dar­aus gelernt hat. Und dann soll­te das Schuld­ge­fühl eigent­lich rela­tiv schnell abneh­men, weil man ja die Ver­ant­wor­tung in der Gegen­wart und für die Zukunft über­nimmt.

Jan
Ja, und das ist ja schon schon auch zwei Aspek­te, die wir jetzt genannt haben Einer­seits Umgang mit Schuld ohne Grund, in Anfüh­rungs­stri­chen und ande­rer­seits auch Umgang mit Schuld, Mit­ge­fühl, dem Grund, wie man sich da auch selbst Erleich­te­rung ver­schaf­fen kann und auch für sich die Sache etwas ent­spann­ter viel­leicht auch sehen kann und dann einen Weg fin­den kann, damit umzu­ge­hen. Das sind natür­lich auch Mög­lich­kei­ten, wie man das immer wie­der auch im Coa­ching machen kann und was einem da auch oft begeg­net, wo es auch ver­schie­de­ne Tools gibt, wie man damit arbei­ten kann.

Björn
Ja, also ich neh­me für die­se Epi­so­de die Schuld voll auf mich an, dass das so ein­setzt.

Björn
Ja, genau. Also ich über­neh­me die Ver­ant­wor­tung. Ich habe das vor­ge­schla­gen, aber ich fand es ein wich­ti­ges The­ma, weil ich fand es auch wie­der wie immer sehr schön, mich damit mit dir dar­über aus­zu­tau­schen. Und wir hof­fen natür­lich, dass es unse­ren Zuhö­rern genau­so gefal­len hat und dass ihr viel­leicht was draus zie­hen könnt. Viel­leicht noch mal an der Stel­le ein klei­ner Hin­weis, weil wir jetzt vor kur­zem ja noch ein The­ma behan­delt haben, das uns von einem Hörer ange­tra­gen wur­de. Wir wür­den uns freu­en, wenn ihr uns Vor­schlä­ge macht, über was wir spre­chen sol­len. Unse­re Kon­takt­da­ten ste­hen immer in der Pod­cast Beschrei­bung oder auf unse­ren Home­pages. Die sind auch unten in der Pod­cast Beschrei­bung ver­linkt und wir bedan­ken uns, dass er uns wie­der treu geblie­ben seid und freu­en uns auf die nächs­te Fol­ge. Und ich sage Tschüss! Und der Jan sagt:

Jan
Auf Wie­der­hö­ren.