Rolle und Person unterscheiden lernen

Björn (00:01.136)
Hal­lo und herz­lich will­kom­men zu einer neu­en Fol­ge von Coach&Coach, dem Coa­ching-Pod­cast mit mei­nem Kol­le­gen Jan-Gus­tav Fran­ke. Hal­lo Jan!

Jan (00:09.966)
Hal­lo Björn!

Björn (00:11.664)
Genau und mir, Björn Bob­ach. Wir freu­en uns, dass ihr wie­der dabei seid. Und für heu­te wol­len wir uns dem The­ma Rol­le und Per­son anneh­men. Jan, was hast du denn gera­de für eine Rol­le?

Jan (00:25.966)
Jetzt gera­de habe ich die Rol­le des Pod­cast-Teil­neh­mers mit dir.

Björn (00:31.92)
Teil­neh­mer, Gestal­ter, Host, wie auch immer. Ja, du hast die­ses The­ma vor­ge­schla­gen. Viel­leicht erläu­terst du mal, war­um dir das am Her­zen liegt und was du damit eigent­lich genau meinst.

Jan (00:46.766)
Ja, sehr ger­ne. Und zwar ist mir das The­ma noch­mal begeg­net im Rah­men eines Führ Und da ging es dar­um, dass

die Per­son gro­ße Her­aus­for­de­run­gen hat­te im beruf­li­chen All­tag und da bestimm­te Ansprü­che an sie gestellt wur­den. Und die­se Ansprü­che, denen sah sich die Per­son teil­wei­se nicht gewach­sen bzw. wuss­te halt irgend­wie nicht, wie sie damit umge­hen soll und hat das dann sehr, sehr per­sön­lich genom­men.

Björn (01:26.48)
Mhm.

Jan (01:27.566)
Und jetzt muss man aber dazu sagen, das war in die­sem Zusam­men­hang eine Füh­rungs­kraft, die in die­se Füh­rungs­rol­le hin­ein­ge­wach­sen ist, aus der Orga­ni­sa­ti­on her­aus. Das heißt also, sie hat da eine tech­ni­sche Aus­bil­dung gemacht, hat sich dann da wei­ter­ent­wi­ckelt und ist dann halt irgend­wann eben in die­se Rol­le der Füh­rungs­per­son gekom­men, Füh­rungs­kraft gekom­men.

und hat aber jetzt nicht son­der­lich viel zusätz­li­che Aus­bil­dung füh­rungs­mä­ßig bekom­men. Und jetzt waren da auf ein­mal Erwar­tun­gen da an die­se Rol­le der Füh­rungs­kraft. Aber die Per­son wur­de gar nicht befä­higt, vor­ab, sagen wir jetzt auf dem Aus­bil­dungs­weg klas­sisch die­se die­se Fähig­kei­ten auch zu ent­wi­ckeln. Und der Kon­flikt, der dann auf­trat, war eben der.

Björn (02:10.352)
Mhm.

Jan (02:14.254)
dass eben ein per­sön­li­ches Ver­sa­gen da gefühlt wur­de, weil man jetzt also die­se Erwar­tun­gen nicht erfüllt. Und da war dann eben die Fra­ge im Raum, ob gege­be­nen­falls auch die­se Posi­ti­on auf­ge­ge­ben wer­den soll­te vor die­sem Hin­ter­grund und ob man even­tu­ell auch selbst da ein­fach geschei­tert ist. Und

Björn (02:28.08)
Hm?

Björn (02:33.2)
Hm.

Jan (02:35.726)
Dazu haben wir dann gear­bei­tet. Kön­nen wir viel­leicht gleich noch­mal dar­auf ein­ge­hen, aber das ist im Prin­zip die­ser Sach­ver­halt, über den ich ger­ne mal spre­chen möch­te. Was bedeu­tet es, eine Rol­le ein­zu­neh­men? Und Rol­le neh­men wir in unter­schied­li­chen For­men ein? Und was hat das auch mit der eige­nen Per­sön­lich­keit zu tun oder mit der jewei­li­gen Per­son, die die­se Rol­le erfüllt, aus­füllt, annimmt? Das ist das The­ma.

Björn (02:57.424)
Sehr span­nen­des The­ma, fin­de ich. Und sehr viel­schich­tig, weil jetzt in dem Bei­spiel, das du genannt hast, was mir da so direkt auch durch den Kopf ging, war die Rol­le, die jemand in einem Unter­neh­men ein­nimmt, hat natür­lich auch etwas damit zu tun, wie sie von ande­ren wahr­ge­nom­men wird. Gera­de wenn es so um inter­ne Beför­de­rung geht,

einem Unter­neh­men her­an­wächst sozu­sa­gen und dann auf ein­mal gera­de in eine Füh­rungs­rol­le rein­rutscht, kann man glau­be ich noch so vor­be­rei­tet sein. Aber was sich dann mensch­lich um uns her­um abspielt, ist natür­lich auch noch­mal ein ganz ande­res The­ma, weil die­se Rol­len­wahr­neh­mung da einen gro­ßen Ein­fluss hat. Also wie ver­hält sich mei­ne Umge­bung mir gegen­über anders, weil ich eine bestimm­te Rol­le habe.

Und das ist natür­lich auch wie­der an die Per­son gekop­pelt, weil sagen wir mal, jemand kommt in eine Füh­rungs­rol­le und auf der per­sön­li­chen Ebe­ne gab es da immer viel Har­mo­nie frü­her und das war der Bud­dy.

irgend­wie immer alles so schön auf Augen­hö­he und da muss­te man nichts befürch­ten und hat sich auch so super ver­stan­den, pri­vat auch viel­leicht ein biss­chen getrof­fen und also, wo die per­sön­li­che Ebe­ne sehr, sehr im Vor­der­grund stand. Und dann dreht sich das natür­lich total, wenn jemand von der Rol­le her eine Hier­ar­chie nach oben rutscht. Und das hat nicht mal was mit Kom­pe­tenz zu tun oder wie du jetzt gesagt hast, mit der zusätz­li­chen Aus­bil­dung, son­dern ein­fach die Wahr­neh­mung einer Per­son.

in einer ande­ren Rol­le und auch die Wahr­neh­mung der eige­nen Per­son in die­ser ande­ren Rol­le. Wie wer­de ich dem gerecht? Was erwar­tet mei­ne Umge­bung jetzt von mir? Muss ich jetzt auf ein­mal beson­ders auto­ri­tär sein? Was pas­siert, wenn mei­ne Auto­ri­tät auf­grund der per­sön­li­chen vor­her­ge­hen­den Ebe­ne gar nicht ange­nom­men wird? Und was hat das jetzt wie­der für eine Aus­wir­kung auf mei­ne Rol­le? Wie ver­hal­te ich mich dann in die­ser Rol­le? Ist ein ganz viel­schich­ti­ges The­ma und ein ganz belieb­tes Coa­ching­the­ma auch, weil das ist, glau­be ich, etwas, was

Björn (05:08.88)
sehr vie­le, die uns jetzt zuhö­ren, die viel­leicht in so einer Situa­ti­on mal waren, nach­emp­fin­den kön­nen, dass so ein inter­ner Rol­len­wech­sel auf der per­sön­li­chen Ebe­ne sehr schwie­rig ist und die Rol­le tat­säch­lich auch gefähr­den kann. Weil genau wie du es beschrie­ben hast, es dann zu einem Kon­flikt zwi­schen der eige­nen Per­son und der neu­en Rol­le gibt.

von der man nicht so rich­tig weiß, wenn das abge­lehnt wird von der Umge­bung, ob das jetzt eine per­sön­li­che Ableh­nung ist. Das lässt einen dann tief zwei­feln, ob das über­haupt eine Rol­le ist, die man aus­fül­len kann, auch wenn das über­haupt nichts mit der Qua­li­fi­ka­ti­on oder der Leis­tung in der neu­en Rol­le zu tun hat, weil es uns tief an die Per­son geht.

Jan (05:55.47)
Mhm.

Ja, also das sind ja viel­leicht auch unter­schied­li­che Aspek­te, in denen einem das begeg­nen kann. Also das, was wir jetzt gera­de etwas mehr beleuch­tet haben, war das beruf­li­che The­ma. Näm­lich, ich stei­ge bei­spiels­wei­se in der Kar­rie­re­lei­ter auf, kom­me eben in eine Füh­rungs­auf­ga­be und muss dann erst­mal ler­nen, da zurecht­zu­kom­men. Das ist ja wie über­all anders auch. Was ich bis­her nicht gemacht habe, da kann ich auch kei­ne Erfah­rung drin haben. Das heißt, ich muss erst­mal ler­nen.

Jan (06:26.96)
dazu. Also wir alle wür­den heu­te nicht lau­fen, wenn wir nicht oft hin­ge­fal­len und wie­der auf­ge­stan­den wären als Kin­der. Und das zieht sich dann ja auch so im Berufs­le­ben wei­ter durch, dass halt auch da nicht alles immer zu 100 Pro­zent läuft mit hoher Wahr­schein­lich­keit, son­dern dass man da im Prin­zip auch rein wach­sen muss unter Umstän­den. Das heißt, da gibt es die Mög­lich­keit, dass also eine Rol­le unter Umstän­den auch zu einem gewis­sen Zeit­punkt erst­mal viel­leicht noch ein Stück­chen zu groß ist oder auch Anfor­de­run­gen stellt, Fähig­kei­ten benö­tigt.

die ich even­tu­ell noch gar nicht habe, die die Per­son noch gar nicht hat, die sie erst ent­wi­ckeln muss, das kann eine Fest­stel­lung sein. Und dann gibt es natür­lich auch ande­re Rol­len, die uns begeg­nen, an die auch Erwar­tun­gen gestellt wer­den, am pri­va­ten Bereich. Das kann eine Rol­le sein als Part­ner, in einer Part­ner­schaft. Das kann die Rol­le sein einer Mut­ter, eines Vaters, wo dann auch von außen auf ein­mal gewis­se Erwar­tun­gen an eine Rol­le defi­niert wer­den.

Das kön­nen ganz, ganz unter­schied­li­che Rol­len sein. Das kann auch, wir haben im Vor­ge­spräch schon dar­über gespro­chen, die Rol­le sein eines Coa­ches. Also auch wenn man als Coach arbei­tet, dann nimmt man auch eine Rol­le ein. Und das Inter­es­san­te ist ja in die­sem Zusam­men­hang, zumin­dest für mich jetzt mal für die­se Fra­ge­stel­lung, was hat das jeweils mit der Per­son zu tun? Und ich glau­be, ein ganz wich­ti­ger Punkt, den man unter­schei­den kann, ist, die Rol­le

der Per­son.

Also auch wenn wir uns jetzt mal ein Thea­ter anschau­en, dann ein Schau­spie­ler, unter­schied­li­che Rol­len ein unter Umstän­den und die­se Rol­len haben bestimm­te Eigen­schaf­ten und die­ser Schau­spie­ler muss des­halb aber, wenn er ein Fies­ling spielt, noch lan­ge nicht im ech­ten Leben ein wirk­li­cher Fies­ling sein. Wird es auch nicht sein, aber er kann sich viel­leicht da hin­ein emp­fin­den, kann es viel­leicht so dar­stel­len in die­sem Zusam­men­hang. Jetzt ist natür­lich das Schau­spiel noch­mal etwas ganz Beson­de­res.

Jan (08:21.646)
Und da ist viel­leicht auch die­se Distanz zwi­schen Per­son und Rol­le noch mal deut­lich wei­ter. Aber nichts­des­to­trotz ist es halt eben so, dass man fest­stel­len kann, eine Rol­le und auch Erwar­tun­gen an eine Rol­le haben nicht zwin­gend etwas mit der eige­nen Per­son zu tun. Und das kann unheim­lich ent­las­ten. Und das war auch etwas, was in die­sem Coa­ching total gehol­fen hat. Fest­zu­stel­len, hier gibt es Erwar­tun­gen an eine Rol­le.

Björn (08:39.344)
Hm.

Björn (08:45.616)
Hm?

Jan (08:46.094)
Aber wenn die­se Rol­le jetzt auch in die­sem Zeit­punkt oder zu einem gewis­sen Zeit­punkt nicht zu 100 Pro­zent erfüllt oder bespielt wird oder die­se Erwar­tun­gen erfüllt, dann heißt das noch lan­ge nicht, dass ich jetzt auch als Per­son des­halb in irgend­ei­ner Art und Wei­se den Erwar­tun­gen nicht ent­spre­che. Son­dern dann ist die Fra­ge, ich bin genau­so wer­tig als Mensch, auch wenn ich eine gewis­se Rol­le nicht erfül­len kann, viel­leicht auch zu einem gewis­sen Zeit­punkt. Und das kön­nen ja äuße­re inne­re Fak­to­ren, sind unter­schied­li­che Punk­te, aber es hat nichts mit dem Wert.

Björn (09:01.84)
Hm.

Jan (09:14.51)
einer Per­son zu tun. Und das fin­de ich schon mal eine ganz ganz wich­ti­ge Erkennt­nis, dass auch ein Schei­tern in bestimm­ten Rol­len, dass Erfah­rung in bestimm­ten Rol­len, dass aber viel­leicht auch Ehrun­gen, Vor­tei­le, die man in bestimm­ten Rol­len hat, nichts mit der Per­son zu tun haben. Auch das soll­te man sich bewusst machen. Es gibt ganz vie­le Men­schen, die bei­spiels­wei­se auch am Ende des Berufs­le­bens auf ein­mal zurück­fal­len, weil sie fest­stel­len, die­se gan­zen Kon­tak­te, die­se Bezie­hung, die ich hat­te,

Björn (09:16.624)
Hm.

Hm.

Jan (09:43.022)
Die waren mit mei­ner Rol­le ver­knüpft, aber die hat­ten gar nichts mit mir per­sön­lich zu tun.

Björn (09:46.64)
Das ist ganz häu­fig, ne? So Ruhe stand und auf ein­mal sind alle Kon­tak­te weg, weil man ist nicht mehr… Weil die Rol­le ist weg und die Per­son war gar nicht im Vor­der­grund. Ja, genau.

Jan (09:57.358)
Und das ist vie­len Men­schen aber oft­mals gar nicht so bewusst, weil wir natür­lich auch einen enorm gro­ßen Zeit­an­teil erst­mal, auch einen emo­tio­na­len Anteil mit bestimm­ten Rol­len ver­knüp­fen. Also auch ein Beruf ist oft­mals iden­ti­täts­stif­tend und wir iden­ti­fi­zie­ren uns auch mit dem unter Umstän­den, was wir tun. Also es kann so sein, muss nicht so sein, hat­ten wir auch schon mal eine Fol­ge dazu.

Aber genau­so sind es eben auch ande­re Punk­te. Wenn ich sage, ich iden­ti­fi­zie­re mich als Mut­ter, als Vater oder ich iden­ti­fi­zie­re mich als Coach, dann hat das auch wie­der bestimm­te Erwar­tun­gen, even­tu­ell von außen oder auch von innen, die ich sehe. Und wenn die­se Iden­ti­fi­ka­ti­on dann weg­ge­nom­men wird, dann kann das halt eben dazu füh­ren, dass ich viel­leicht auch selbst ein biss­chen aus dem Gleich­ge­wicht kom­me in dem Zusam­men­hang.

Björn (10:46.672)
Ich habe gera­de so gedacht, wie viel Rol­len erfül­len wir eigent­lich, weil du dann ja auch vom Pri­va­ten ins pri­va­te, in den pri­va­ten Bereich gegan­gen bist. Und eigent­lich erfül­len wir ja jeden Tag unglaub­lich vie­le Rol­len. Also mor­gens früh, wenn wir in einer Part­ner­schaft sind, sind wir Part­ner. Dann sind wir irgend­wann, wenn wir mit dem Auto fah­ren, Ver­kehrs­teil­neh­mer, ist auch eine Rol­le. Dann sind wir Kol­le­ge, dann sind wir Vor­ge­setz­ter.

Jan (11:12.398)
Mhm.

Björn (11:17.2)
Dann machen wir irgend­was Pri­va­tes, da sind wir Freund. Also das ist sehr, sehr… Das ist unheim­lich viel, was wir eigent­lich an Rol­len aus­fül­len. Und ich glau­be, bei einer Rol­len­ver­än­de­rung, wie du sie eben beschrie­ben hast, ich glau­be auch, dass Rol­le und Per­son sehr stark getrennt sind. Ich glau­be, es wird ein… Es gibt eine Schwie­rig­keit, wenn man eine Rol­le, wie du es eben in dem Bei­spiel mit dem Schau­spie­ler…

Jan (11:27.438)
Hm.

Björn (11:45.552)
beschrie­ben hast, wenn man sie spielt, wenn man sie nicht isst. Und da ist es dann schon wie­der gekop­pelt. Ich will ein Bei­spiel sagen. Jemand, der in eine Füh­rungs­kraft kommt und dann die Füh­rungs­kraftrol­le nicht aus­füllt, son­dern spielt. Also etwas tut, was er meint, was er tun muss, was aber sei­ner Per­son nicht ent­spricht, wo das in eine gro­ße Dis­kre­panz führt.

Jan (12:06.606)
Mhm.

Björn (12:13.552)
Also wenn jemand, der ganz lieb und nett ist als Per­son, ganz stil­ler, ruhi­ger Mensch, jetzt in einer Füh­rungs­rol­le auf ein­mal anfängt, ganz harsh, auto­gi­tär und streng und laut zu wer­den, wird den ja im Umfeld kei­ner ernst neh­men. Und wird eher dazu füh­ren, dass das nicht von Erfolg gekrönt sein wird. Gera­de wenn er kei­ne Rücken­de­ckung hat, also wenn er kei­nen Men­tor oder Coach dabei hat, der ihm sagt, hör mal, füh­ren, wenn du es noch nicht gelernt hast, macht man…

Jan (12:25.966)
Mhm.

Björn (12:41.776)
bes­ser auf der ande­re Art und Wei­se als laut und auto­ri­tär. Dann ist das Gan­ze schon wie­der anein­an­der gekop­pelt. Nichts­des­to­trotz hat natür­lich, auch wenn es an unse­re Per­son gekop­pelt ist, wie wir eine Rol­le aus­fül­len, wenn wir sie nicht vor­spie­len sol­len, da kommt dann das Stich­wort Authen­ti­zi­tät, dass wir authen­tisch sein soll­ten in den Rol­len, die wir haben, immer noch unse­ren per­sön­li­chen Wer­ten ent­spre­chen. Also wenn ich jetzt als als Grund­wert Team­ge­fühl oder Zusam­men­ar­beit habe,

mei­ne, wenn ich in einer Füh­rungs­rol­le bin, unglaub­lich einen auf Allein­gän­ge machen zu müs­sen, auch wenn es mei­nem Wert nicht ent­spricht, ist das natür­lich auch wie­der ein Kon­flikt. Also wenn ich eine Rol­le aus­füh­re, aus­füh­re in einer Wei­se, die mir nicht ent­spricht, ist es mit­ein­an­der gekop­pelt. Wenn die Leis­tung nicht stimmt, hat das aber nichts damit zu tun, dass die Per­son dahin­ter nicht in Ord­nung ist. Das ist ja glau­be ich das The­ma gewe­sen, was du eben für die­ses Coa­ching geschil­dert hast. Und das ist…

tat­säch­lich, glau­be ich, eine gro­ße Schwie­rig­keit, weil wir so unglaub­lich viel Zeit im Berufs­le­ben ver­brin­gen. Und das ist gesell­schaft­lich ja auch nicht anders mög­lich, weil wir sind ein­fach so struk­tu­riert, das war fast den gan­zen Tag, min­des­tens in der Regel ja acht Stun­den uns mit Arbeit beschäf­ti­gen. Und natür­lich iden­ti­fi­zie­ren wir uns dann per­sön­lich auch sehr mit der Leis­tung, die wir auf der Arbeit brin­gen, bezie­hungs­wei­se das Feed­back und die Wür­di­gung, die wir da bekom­men.

Und es gibt ja auch oft die Geschich­ten, dass die­ser Rol­len­wech­sel dann so schwie­rig funk­tio­niert, dass bei­spiels­wei­se der Mana­ger nach Hau­se kommt und immer noch Mana­ger ist. Der kommt nach Hau­se und ist immer noch Mana­ger. Oder was ich auch glau­be ich schon mal erzählt habe, so das schö­ne Bild von einem sehr beschäf­tig­ten Arbeit­neh­mer oder Füh­rungs­kraft, ist eigent­lich auch egal in dem Fall, der nach Hau­se kommt und die­sen Rol­len­wech­sel…

von jetzt auf gleich voll­zie­hen soll. Also der kommt qua­si von der Arbeit nach Hau­se gestol­pert und soll von jetzt auf gleich Vater wer­den oder Vater sein. Der hat gar kei­ne Mög­lich­keit, mit einer klei­nen Deko wie ich das so schön nen­ne, die­sen Rol­len­wech­sel über­haupt hin­zu­krie­gen. Das ist auch wie­der an die eige­ne Per­son gekop­pelt, weil ich glau­be, dass es dann kein Ver­ständ­nis gibt, wel­che…

Björn (15:04.112)
inne­ren Antei­le eigent­lich in wel­cher Rol­le beson­ders aktiv sind. Und ich glau­be, das ist mir eben schon so durch den Kopf gegan­gen, als du aus­ge­führt hast, dass doch die Rol­le eigent­lich also wir kön­nen ja jetzt nicht behaup­ten, dass die Rol­len, die wir aus­fül­len, völ­lig abge­kop­pelt von unse­rer Iden­ti­tät sind oder von unse­rer Per­son sind oder von unse­rer Per­sön­lich­keit. Ich glau­be, es gibt eine unter­schied­li­che Gewich­tung auf inne­re Antei­le. Also in wel­cher Rol­le bin ich viel­leicht?

ener­gi­scher, auto­gi­tä­rer, in wel­cher Rol­le bin ich ver­söhn­li­cher, in wel­cher Rol­le bin ich lus­ti­ger, gibt’s ja auch, die Lus­ti­gen. Das ist, glau­be ich, das, was die Rol­le am Ende ent­schei­det, wie ich sie aus­fül­le. Dass eine Kri­tik an einer Rol­le als per­sön­li­che Kri­tik an der eige­nen Per­son, von der Begriff­lich­keit muss man hier wirk­lich auf­pas­sen, wie ich fest­stel­le, miss­ver­stan­den wird.

Jan (15:59.214)
Mhm.

Björn (16:02.96)
könn­te ja auch damit zu tun haben, das ist eine Fra­ge an dich, viel­leicht siehst du das auch völ­lig anders, könn­te ja auch damit zu tun haben, dass ich mei­nen Selbst­wert in viel­leicht für mich zu hohem Maße an eine beruf­li­che Leis­tung kop­pel und weni­ger auf Din­ge, die mich nach­hal­ti­ger in mei­nem Selbst­wert bestär­ken.

Jan (16:27.566)
Ja, abso­lut. Also das ist ja sowie­so die Fra­ge, was macht das mit einem? Also wenn jetzt irgend­wie jemand sagt, also wir spre­chen qua­si in einem beruf­li­chen Kon­text mit­ein­an­der, so, dann ist halt die Fra­ge, ist das, was da jetzt an dich oder an mich gerich­tet ist, ist es jetzt an den Men­schen gerich­tet dahin­ter oder ist es qua­si an die Rol­le gerich­tet? So und ich fin­de, man kann da ganz gut dif­fe­ren­zie­ren. Also es gibt Men­schen, mit denen kom­me ich qua­si per­sön­lich sehr gut klar,

Und da habe ich aber beruf­lich eine ande­re Mei­nung. Und genau­so gibt es Men­schen, mit denen kom­me ich beruf­lich sehr gut klar, aber per­sön­lich habe ich da irgend­wie eine ganz ande­re Mei­nung zu. Und das ist ja auch in Ord­nung. Ich glau­be, wich­tig ist ja letz­ten Endes in dem Zusam­men­hang, du hast gesagt, ich über­le­ge gera­de, wie du es beschrie­ben hast, aber ich ver­su­che es noch­mal anders. Also aus mei­ner Sicht ist es so, dass wenn wir bestimm­te Rol­len ein­neh­men, damit es authen­tisch ist, dann ist es idea­ler­wei­se so.

dass unse­re Per­sön­lich­keit, unse­re Wer­te in Sum­me das Spek­trum auch abde­cken kön­nen, was eben in die­sen Rol­len dar­ge­stellt wird. Und ich ver­glei­che das immer ganz ger­ne mit so unter­schied­li­chen Facet­ten.

von einem Bril­lan­ten. Also wenn du da halt irgend­wie unter­schied­li­che Facet­ten hast, die da geschlif­fen sind, dann ist es also so, dass es halt eben ganz, ganz vie­le unter­schied­li­che Facet­ten gibt, die auch unter­schied­li­che Rol­len unse­res Lebens dar­stel­len kön­nen. Und trotz­dem ist es qua­si alles ein Stein in Sum­me. Aber es gibt unter Umstän­den nur ein Teil unter­schied­li­che Licht­re­fle­xe, je nach­dem wie jetzt eine Facet­te geschlif­fen ist oder dar­ge­stellt ist. Und das

Björn (18:01.744)
Mhm.

Jan (18:12.24)
in unter­schied­li­chen Rol­len, wie du sagst, die­se inne­ren Antei­le oder sagen wir mal Eigen­schaf­ten, unter­schied­lich aus­drü­cken und viel­leicht gibt es dann auch neue Rol­len, die ange­nom­men auf­ge­nom­men wer­den, wo ich even­tu­ell bestimm­te Eigen­schaf­ten erst noch wei­ter aus­prä­gen muss, wo ich even­tu­ell noch rein wach­sen muss, was ich dann über die Zeit ent­wi­ckeln kann. Und trotz­dem bleibt halt eben die­se Fra­ge, wenn jetzt irgend­wie es eine Kri­tik an einer Rol­le gibt.

ist das dann zwin­gend eine Kri­tik auch an der Per­son oder muss ich das per­sön­lich neh­men? Weil es gibt ja auch Situa­tio­nen, bei­spiels­wei­se im beruf­li­chen Leben. Oder viel­leicht auch, also ist ja auch ein beruf­li­ches Leben, aber wenn man es mal als Poli­ti­ker nennt, dann gibt es unter Umstän­den die Not­wen­dig­keit aus Grün­den her­aus etwas zu kom­mu­ni­zie­ren, zu ver­tre­ten, was viel­leicht gar nicht mei­ne eige­ne abso­lu­te Mei­nung ist, oder was ich viel­leicht selbst abso­lut als rich­tig ach­te, aber was etwas ist, was ich jetzt reprä­sen­tie­ren muss.

Björn (19:04.72)
Mhm.

Jan (19:05.518)
Und dafür kann es unter Umstän­den ver­ba­le Ohr­fei­gen geben. Weil es halt eben vie­le Men­schen gibt, die ande­rer Mei­nung sind. Dann ist die Fra­ge, macht das jetzt etwas mit mir per­sön­lich? Oder gilt es im Prin­zip die­ser Rol­le, die da gera­de aus­ge­führt wird? Und das ist, glau­be ich, wich­tig, sich da irgend­wie ein Stück weit zu dif­fe­ren­zie­ren und auch zu schüt­zen und die­se Din­ge nicht zu per­sön­lich zu neh­men. Denn wir alle ver­su­chen ja in der Regel, die Din­ge so gut zu machen, wie wir es kön­nen.

Björn (19:09.744)
Mhm.

Jan (19:33.774)
Und es gibt sicher­lich immer Men­schen, die da viel­leicht mal eine ande­re Mei­nung zu haben. Es gibt Men­schen, die fin­den das viel­leicht nicht so gut. Teil­wei­se gibt es ja auch Situa­tio­nen, wo es Men­schen gibt, die fin­den etwas ganz beson­ders toll und man selbst ist damit viel­leicht gar nicht so zufrie­den. Auch das kann zu einem Kon­flikt füh­ren letz­ten Endes. Aber sich dar­auf zu besin­nen, dass eben die eige­ne oder die dar­ge­stell­te Rol­le, auch die geleb­te Rol­le, trotz­dem nichts…

Björn (19:47.92)
Hm.

Jan (20:01.326)
Wer­ten­des in Bezug auf den Wert der Per­sön­lich­keit der Per­son hat, fin­de ich, ist eben ein ganz, ganz wich­ti­ger Punkt. Das kann einen eben auch davor schüt­zen, einer­seits, ja, eben sich per­sön­lich ange­grif­fen zu füh­len, wenn immer etwas nicht so läuft. Das kann einem aber auch den Mut geben, zu sagen, ich wage mal etwas und ich pro­bie­re auch mal etwas aus, auch wenn ich mir nicht 100 Pro­zent sicher bin, dass ich das even­tu­ell schon aus­fül­len kann. Das ist ja auch etwas ganz Wich­ti­ges, weil wenn wir nie die­sen Schritt wagen wür­den,

Also über die abso­lu­te Gewiss­heit her­aus. Dann wür­den wir nie wach­sen, dann wür­den wir uns nie wei­ter bewe­gen. Das heißt, wir müs­sen ja irgend­wie auch mal Gren­zen über­win­den, um Neu­es zu ent­de­cken. Und das fin­de ich eigent­lich das Schö­ne dar­an. Und da kann einem viel­leicht die­ses Ver­ständ­nis von Rol­le und Per­son dabei unter­stüt­zen, zu sagen, okay, das ist eben viel­leicht ein Teil­aspekt. Das ist eine Rol­le, die ich aus­fül­le, ver­su­che aus­zu­fül­len, die ich lebe. Aber sie ist eben auch ein Stück weit ent­kop­pelt von mir als Men­schen ganz per­sön­lich.

Björn (20:57.296)
Viel­leicht so zum Abschluss, das macht das viel­leicht auch noch­mal ganz deut­lich, viel­leicht noch eine Geschich­te, die ich gera­de so im Kopf hat­te, als du das erzählst, das mit der Rol­le, die man aus­füllt und wer da eigent­lich gera­de die Kri­tik kriegt, die Rol­le oder die Per­son. Ich habe ja sehr lan­ge mal im Kun­den­be­reich gear­bei­tet, also so Cus­to­mer Facing Sup­port und muss­te tat­säch­lich da auch ler­nen, dass…

wenn ich ange­schrien wur­de oder wenn ich ange­schimpft wur­de, ich nie per­sön­lich gemeint war. Es ging nie um mich, son­dern es ging immer um die Fir­ma, für die ich da stand. Und das ist vie­len Kol­le­gen schwer­ge­fal­len. Also es ist gera­de so in den Anfangs­mo­na­ten, es ist vie­len Kol­le­gen schwer­ge­fal­len, weil es immer sehr emo­tio­nal wur­de dann und dass man nie per­sön­lich gemeint ist, kann man ja gar nicht. Und das kann man sich viel­leicht auch immer mal bewusst machen. Man kann ja gar nicht per­sön­lich gemeint sein, weil

Jan (21:32.334)
Mhm.

Björn (21:55.28)
Man kennt ja das Gegen­über über­haupt nicht. Das Gegen­über kann ja mei­ne Per­son gar nicht mei­nen, weil es kennt mich ja über­haupt nicht. Das hat mir dann sehr gehol­fen. Und dar­über habe ich dann ein ganz kla­res Rol­len­ver­ständ­nis bekom­men. Okay, mei­ne Rol­le ist gera­de und ich ste­he hier nicht als Björn, son­dern ich ste­he in die­ser Rol­le hier und alles, was da so an Atta­cken kam. Aber auch tat­säch­lich am Posi­ti­ven, wie du eben gesagt hast, hat nichts mit mir zu tun, son­dern mit mei­ner Rol­le in die­sem Unter­neh­men.

Jan (22:02.222)
Mhm.

Björn (22:24.752)
die­sen Moment. Und das ist schwie­rig natür­lich oder schwie­ri­ger, wenn man sich in einem Kon­strukt befin­det, wo es eine grö­ße­re per­sön­li­che Ebe­ne gibt, also Füh­rungs­kraft, Mit­ar­bei­ter, kennt sie schon seit zehn Jah­ren, auf ein­mal ist man Füh­rungs­kraft und so. Das ist natür­lich eine ganz ande­re Her­aus­for­de­rung. Aber auch da, ich füh­re ja auch Men­schen und ich habe auch da immer wie­der so die Beob­ach­tung, dass

Jan (22:25.71)
Hm.

Björn (22:49.424)
Ich mich dabei beob­ach­te, wie ich sel­ber sage, okay, ich wer­de hier gera­de nicht ange­mauzt, weil ich Björn bin, son­dern weil ich hier gera­de der Über­brin­ger einer bestimm­ten Nach­richt bin, die nicht ange­nehm ist. Und ich sit­ze hier gera­de nicht als Björn, son­dern ich sit­ze hier in der Rol­le der Füh­rungs­kraft. Und das hilft sehr, wenn man sich dar­über im Kla­ren ist, dass was zurück­kommt, egal ob es posi­tiv oder nega­tiv ist, nicht.

Jan (23:00.046)
Hm.

Jan (23:05.038)
Hm.

Björn (23:14.16)
im Kern, gera­de im geschäft­li­chen All­tag oder nur vor allem im geschäft­li­chen All­tag nicht an mich per­sön­lich gerech­net ist, son­dern an die Funk­tio­nen, die ich da gera­de aus­fül­le. Das hilft, glau­be ich, sehr, wenn man sich das in sol­chen Situa­tio­nen immer mal bewusst macht und viel­leicht immer mal fragt, in wel­cher Rol­le befin­de ich mich gera­de in sol­chen Situa­tio­nen. Ein­fach mal sich sel­ber reflek­tie­ren, in wel­cher Rol­le befin­de ich mich gera­de. Das müs­sen wir bei­de regel­mä­ßig tun, weil wenn wir im Coa­ching sind, sind wir auch nicht ganz pur.

Jan (23:31.022)
Mhm.

Björn (23:43.984)
.. Jan und Björn. Es gibt eine bestimm­te Coa­ching-Hal­tung… .. oder Coach-Hal­tung, die wir dann auch ein­neh­men müs­sen. Weil wir nie wer­ten, weil wir ja nie ver­ur­tei­len,… .. weil wir ja neu­tral sind… .. bzw. immer mit dem Kli­en­ten loy­al. Auch wenn das völ­lig unse­rem eige­nen Wer­te­sys­tem wider­spricht,… .. aber auch da ist ein schö­nes Bei­spiel dafür,… .. dass eine Rol­le nichts damit zu tun hat.

wie man per­sön­lich ist und wer man per­sön­lich ist und dass auch nichts über die Wer­tig­keit aus­sah.

Jan (24:16.494)
Ja.

sehr schön zusam­men­ge­fasst. Ich wür­de ger­ne noch ein­mal auf­lö­sen, wie es dann qua­si in die­sem kon­kre­ten Fall auch wei­ter­ging. Wir hat­ten dann im Prin­zip genau das auch noch mal dif­fe­ren­ziert, das The­ma Rol­le und Per­son her­aus­ge­ar­bei­tet, dass halt eben auch eine Kri­tik in die­sem Zusam­men­hang dann sich eigent­lich an die Erwar­tungs­hal­tung an die­se Rol­le rich­tet, dass aber im Prin­zip auch die per­sön­li­chen Eigen­schaf­ten, um das aus­zu­fül­len, in Tei­len eben noch gar nicht so weit ent­wi­ckelt

Björn (24:24.816)
Span­nend.

Jan (24:48.174)
Aber die­se Fest­stel­lung hat schon mal zu einer sol­chen Ent­las­tung geführt, dass erst mal die­se Tätig­keit wei­ter­ge­führt wer­den konn­te und das dann aber auch for­mu­liert wer­den konn­te.

was dann noch zu ent­wi­ckeln ist. Und das konn­te dann im Prin­zip nach­ge­holt wer­den. Und so konn­te dann auch in die­se Rol­le hin­ein­ge­wach­sen wer­den. Das fand ich eine sehr schö­ne Ent­wick­lung, weil qua­si aus der ursprüng­li­chen Arbeits­hy­po­the­se, das ist alles zu viel, ich schmei­ße das hin, ist dann gewor­den, okay, wie kann ich dar­an arbei­ten, damit es gut funk­tio­niert? Und letz­ten Endes hat dann eben auch eine Ent­wick­lung statt­ge­fun­den.

die es dann ermög­licht hat, das dann eben auch mit einem guten Gefühl wei­ter zu tun. Und das fand ich einen tol­len Fall auf jeden Fall.

Björn (25:32.528)
Ja, klingt super, es hat sich der Kno­ten gelöst.

Jan (25:35.342)
Rich­tig, genau. Ja, und wenn ihr viel­leicht auch eige­ne Erfah­run­gen mit Rol­len habt, mit unter­schied­li­chen zwi­schen Rol­len und Per­so­nen, mit unter­schied­li­chen Rol­len­er­war­tun­gen, dann freu­en wir uns natür­lich auch auf eure Kom­men­ta­re. Wir freu­en uns auf eure Bewer­tun­gen für die­se Fol­ge und ste­hen euch für Fra­gen natür­lich ger­ne zur Ver­fü­gung. Die Kon­takt­da­ten fin­det ihr unter dem Pod­cast und wir freu­en uns schon auf das nächs­te Mal und ja, bis dahin ver­ab­schie­den wir uns zunächst.

Björn (26:04.816)
Macht’s gut, bis bald.

Jan (26:05.966)
Auf Wie­der­hö­ren!