So wichtig ist eine positive Grundhaltung — der Rosenthal Effekt

Björn (00:25)
Herz­lich will­kom­men zu einer neu­en Fol­ge von Coach & Coach, dem Dop­pel­coach Pod­cast mit Jan Gus­tav Fran­ke. Hal­lo Jan. Und mir, Björn Bob­ach. Schön, dass ihr dabei seid. Und wir spre­chen heu­te nicht über Dal­li Dal­li, son­dern über den Rosen­thal ‑Effekt. Ähn­li­cher Name wie der Mode­ra­tor. Aber es geht eigent­lich was ganz ande­res. Und das ist ein Wunsch­the­ma vom Jan. Des­we­gen kann er uns viel­leicht mal erklä­ren.

Jan (00:32)
Hal­lo Björn.

Björn (00:53)
in ein­fa­chen Wor­ten, was der Rosen­thal ‑Effekt ist und wie­so wir da über­haupt drü­ber spre­chen wol­len.

Jan (01:00)
Ja, sehr ger­ne. Aber bevor wir das machen, musst du mich erst­mal wahr­schein­lich mit in eine Rei­se einer ande­ren Zeit neh­men. Und zwar wie heißt denn der Mode­ra­tor von Dal­li Dal­li und was ist über­haupt Dal­li Dal­li? Wer von unse­ren Hörern weiß das noch? Also bei mir klin­gelt es ein biss­chen, ich habe was irgend­wie im Hin­ter­kopf mit Kopf­hö­rern, so ein Spiel. Kann das sein?

Björn (01:08)
Haha­ha!

Ja, ja, ja, das war eine ganz gro­ße deut­sche Fern­seh­show. Und da gab’s einen Mode­ra­tor, der hat immer gesagt, sie sind der Mei­nung, das war Schwit­ze, und ist dann hoch­ge­sprun­gen und sol­che Sachen. Da sieht man halt, dass ich ein biss­chen älter bin als du. Mich hat das als Kind sehr beglei­tet, viel­leicht auch man­chen unse­rer Hörer. Aber lass uns zum The­ma kom­men.

Jan (01:40)
Okay, ich war auch nicht bei Dal­li Davies und bei Ruck­zuck, aber gut, las­sen wir das. Der Rosen­thal ‑Effekt ist mir begeg­net in einem beruf­li­chen Kon­text, als wir uns dar­über aus­ge­tauscht haben. An die­ser Stel­le lie­be Grü­ße an Flo­ri­an. Und tat­säch­lich geht es einen Effekt der Ver­zer­rung. Und zwar der Ver­zer­rung von Ergeb­nis­sen. Es gibt unter­schied­li­che For­men von Expe­ri­men­ten, wo das mal auf­ge­tre­ten ist.

Björn (01:43)
Ja.

Jan (02:06)
Ich möch­te mal einen benen­nen und zwar gibt es Expe­ri­men­te, wo Leh­rer an einem Ver­such teil­ge­nom­men haben und die­sen Leh­rern wur­den im Grun­de genom­men zwei Schü­ler­grup­pen gegen­über­ge­stellt. Die eine Grup­pe, dazu haben sie die Infor­ma­tio­nen bekom­men, die­se Schü­ler sind sehr, sehr schlecht. Die ande­re Schü­ler­grup­pe sind so high poten­ti­als, sehr, sehr intel­li­gent, sehr gut. Und dann haben sie qua­si auch den Leh­rern gewis­se Auf­ga­ben mit­ge­ge­ben, die die Schü­ler bewäl­ti­gen soll­ten und

Es hat sich bestä­tigt, dass die High Poten­ti­als deut­lich bes­ser waren als die nicht so schlaue Schü­ler­grup­pe. Erst mal wenig über­ra­schend, aber die Auf­klä­rung war dann am Ende des Tages, es gab eigent­lich kei­nen Unter­schied bei die­sen Schü­ler­grup­pen von der Intel­li­genz und so wei­ter, son­dern am Ende des Tages war qua­si die Erwar­tungs­hal­tung der Leh­rer in die­sem Zusam­men­hang, hat einen Ein­fluss dar­auf, auch wie sie die Inhal­te ver­mit­telt haben und wie dann die Ergeb­nis­se kamen. Da gibt es auch noch ein­fa­che­rer Expe­ri­men­te mit Rat­ten und so wei­ter.

die natür­lich weni­ger kom­plex sind und viel­leicht weni­ger Varia­ble mit drin haben. Aber die Kern­aus­sa­ge ist letz­ten Endes, es macht einen Unter­schied, wel­che Erwar­tungs­hal­tung wir haben für das Ergeb­nis, was am Ende her­aus­kommt. Wir ken­nen das auch unter ande­rem begrif­fen, kom­men viel­leicht gleich auch noch mal drauf. Und das ist total inter­es­sant, weil uns das natür­lich auch im täg­li­chen Leben, ob pri­vat oder auf der Arbeit, stän­dig wie­der begeg­net. Denn wir haben ja meis­tens Erwar­tun­gen, posi­ti­ve oder nega­ti­ve.

Björn (03:29)
Ja, begeg­net uns ja wirk­lich stän­dig. Also bei­spiels­wei­se, jemand fängt einen neu­en Job an, spricht vor­her oder fängt den an und da sind Kol­le­gen und die kün­di­gen einen ande­ren Kol­le­gen, an der gera­de im Urlaub ist. Also das ist ein Kol­le­ge, der ist total kom­pli­ziert oder so, der ist total schwie­rig. Und dann sind wir natür­lich schon in dem Moment, wo wir das ers­te Mal auf den Tref­fen dar­auf gepolt und ver­fäl­schen eigent­lich unse­ren ers­ten Ein­druck oder viel­leicht sogar die Wahr­neh­mung, die wir

grund­sätz­lich von die­sen Men­schen hät­ten, weil wir schon die­sen ande­ren Input vor­her hat­ten. So ähn­lich wie Pri­ming. Haben wir ja im Vor­ge­spräch auch eben kurz schon ange­spro­chen. Das hat ja ein ähn­li­ches Wir­kungs­feld. Also man ist dann qua­si schon so gepolt, dass man ein Ergeb­nis erwar­tet und dann sehr wahr­schein­lich auch aus­fil­tert danach, was die­ses Ergeb­nis bestä­ti­gen wür­de. Des­we­gen wäre jetzt so mein ers­ter Gedan­ke, liegt das dann dar­an, dass man …

wenn man als Lei­ter von so einem Ver­such wie in die­sem Rosen­thal ‑Effekt, wie du es jetzt gera­de beschrie­ben hast, oder wenn man grund­sätz­lich in eine Situa­ti­on kommt, einen ande­ren Fil­ter hat.

Jan (04:40)
Also ich könn­te mir vor­stel­len, dass es einen ande­ren Fil­ter hat, aber ich glau­be der eigent­lich inter­es­san­te Effekt oder das was die Aus­wir­kun­gen hat ist glau­be ich nicht der, viel­leicht nicht per se allein der Fil­ter, son­dern ins­be­son­de­re auch das was sich in uns und in unse­rem Han­deln tut. Neh­men wir mal das Bei­spiel was du gera­de genannt hast mit die­sem unheim­lich kom­pli­zier­ten Kol­le­gen, der aus dem Urlaub wie­der­kommt. Und wir haben jetzt schon zwei Wochen lang gehört wie kom­pli­ziert die­ser Mensch ist. Unter Umstän­den ist es da nicht nur so, dass wir gepri­med sind und jetzt irgend­wie dar­auf ach­ten, was sind denn die kom­pli­zier­ten Sachen, die der sagt oder tut.

Björn (04:53)
Hm?

Hm?

Jan (05:08)
Son­dern unter Umstän­den ist es so, dass wir uns schon selbst die­ser Per­son nicht neu­tral gegen­über ver­hal­ten, son­dern eher schon eine Abwehr­hal­tung haben. Weil wir den­ken, die Per­son ist sowie­so schon kom­pli­ziert. Ja, und dass wir viel­leicht mit einer Abwehr­hal­tung auch nicht selbst unbe­dingt sym­pa­thisch wir­ken, direkt zu begin­nen, ist auch ganz logisch. Und, ja, und, Wun­der, dann erge­ben sich natür­lich kom­pli­zier­te Situa­tio­nen, weil viel­leicht die­se unvor­ein­ge­nom­me­ne Per­son, die aus dem Urlaub wie­der­kommt, denkt, Mensch, was ist das denn für ein Typ? War­um ist denn der so? Und dann geht das Spiel los.

Björn (05:15)
Rich­tig, ja.

Rich­tig. Ja. Ja.

Jan (05:37)
Und das fin­de ich ist auch noch mal die kom­ple­xe­re Sache gegen­über dem The­ma Pri­ming, wo es ja in ers­ter Linie auch dar­um geht, wor­auf ach­te ich selbst, was neh­me ich wahr oder wie deu­te ich Sachen, ist qua­si, dass eigent­lich durch die Infor­ma­tio­nen, die ich habe, ich eben mein Ver­hal­ten ver­än­de­re. Und durch mein ver­än­der­tes Ver­hal­ten ver­än­dert sich auch das Ver­hal­ten mei­nes Gegen­übers unter Umstän­den. Also wenn ich jetzt…

Björn (06:01)
Mhm. Jaja.

Jan (06:03)
neh­men wir mal anders her­um, die sind noch­mal die­se Schü­ler­grup­pe oder Kol­le­gen oder Mit­ar­bei­ter oder Kun­den. Wenn ich höre, das sind ganz, ganz koope­ra­ti­ve Men­schen, mit denen kann man super arbei­ten, dann gehe ich viel­leicht auch viel locke­rer in so eine Situa­ti­on ran, gebe mir viel­leicht auch mehr Mühe, das zu tun und ver­hal­te mich ganz anders. Und auf ein­mal ent­wi­ckeln sich die­se Sachen, also ent­wi­ckelt sich qua­si auch das Ver­hal­ten mei­nes Gegen­übers anders, weil ich halt eben anders in die­se Situa­ti­on hin­ein­ge­he.

Björn (06:31)
auch genau­so gut anders­rum sein. Habe ich mich gera­de gefragt, ob das nicht auch so sein könn­te. Das stell dir vor, es wäre genau anders­rum. Es wird dir erzählt, ach, der ist total unkom­pli­ziert, der neue Kol­le­ge, ganz locke­rer Typ. Und dann kommt der das ers­te Mal ins Büro und hat viel­leicht einen schlech­ten Tag oder irgend­was. Und du gehst so ganz locker, flo­ckig auf den zu. Und dann kriegst du als ers­tes so eine Bäh ‑Aus­sa­ge. Irgend­was, was dich total irri­tiert. Das ist ja dann im Prin­zip auch …

eine tota­le Ver­fäl­schung der Ergeb­nis­se, weil dann auch die neu­tra­le Grund­hal­tung völ­lig fehlt. Also eigent­lich müss­ten wir uns dann ja jetzt heu­te dar­über unter­hal­ten, wie man sich eine neu­tra­le Grund­hal­tung bewah­ren kann, eine Situa­ti­on nicht zu ver­fäl­schen.

Jan (07:14)
Das wäre auch eine Mög­lich­keit, aber die Fra­ge ist ja auch immer, was möch­te man denn erzie­len? Also wenn ich jetzt sage, ich möch­te immer die rein neu­tra­le, das rein neu­tra­le Erleb­nis haben, dann bin ich wie so ein lee­res Gefäß, dann gehe ich irgend­wo rein und bin kom­plett neu­tral aus­ge­gli­chen und las­se das erst­mal alles auf mich wir­ken, was ja auch schön ist, kann man machen. Die Fra­ge ist ja aber, ob man sich die­sen Rosen­thal ‑Effekt nicht auch posi­tiv zu Nut­zen machen kann. Also zum Bei­spiel…

Björn (07:19)
Rich­tig, ja.

Jan (07:44)
Ich erzähl mal qua­si eine Anek­do­te aus dem eige­nen Berufs­le­ben. Ich hat­te mal so eine Situa­ti­on, da gab es ein Pro­jekt und das Pro­jekt war, das wuss­ten die ande­ren, die die­ses Pro­jekt kann­ten, aber ich nicht, war sehr kom­pli­ziert und eigent­lich wohl zum Schei­tern ver­ur­teilt. Und das wuss­te ich aber nicht, hat mir auch kei­ner gesagt. Und ich…

Ich bin da sozu­sa­gen in mei­ner Grund­po­si­ti­vi­tät mal drauf los­ge­gan­gen und hab halt irgend­wie ein­fach gemacht. Und es hat geklappt. Eigent­lich zur Über­ra­schung der ande­ren, weil die haben es eher so abge­sto­ßen, weil es eigent­lich kei­ner haben woll­te, bis er halt bei mir gelan­det. Und dazu kommt ja qua­si die­ser ande­re Punkt, näm­lich es gibt ja auch die­sen schlau­en Spruch, alle sag­ten, das geht nicht, dann kam einer, der wuss­te das nicht und hat es ein­fach gemacht. Auch so ein schö­ner Kalen­der­spruch, wie man da immer so ein biss­chen abfäl­lig sagt.

Björn (08:12)
Mhm.

Jan (08:33)
Aber das heißt, wenn man jetzt irgend­wie grund­sätz­lich erst­mal denkt, das geht schon, oder man hat viel­leicht auch eine nega­ti­ve Infor­ma­ti­on gar nicht, dann kann es halt auch sein, dass Din­ge gelin­gen, wo ande­re viel­leicht den­ken, das ist viel­leicht gar nicht so wahr­schein­lich. Und daher ist für mich die Fra­ge, ob die­ser Rosen­teil­ef­fekt posi­tiv gese­hen eben auch dazu füh­ren kann, dass Din­ge sich eben auch ein­fach posi­tiv ent­wi­ckeln, weil ich mit einer ganz ande­ren Grund­hal­tung rein­ge­he. Wir hat­ten ja auch schon den Begriff der selbst­er­fül­len­den Pro­phe­zei­ung. Das klingt immer etwas abge­ho­ben eso­te­risch.

Björn (08:58)
Mhm.

Jan (09:03)
Aber ich glau­be schon, es macht einen erheb­li­chen Unter­schied, ob ich mit einer kon­struk­ti­ven, posi­ti­ven Sicht in Din­ge, in Pro­blem­stel­lun­gen, Her­aus­for­de­run­gen hin­ein­ge­he oder ob ich eher den­ke, das wird sowie­so nix.

Björn (09:16)
Ja, das ist, glau­be ich, auch eine ganz gro­ße Her­aus­for­de­rung. Ich habe mich gera­de gefragt, wie man dann ver­mit­telt bekommt oder bezie­hungs­wei­se wie man dann es schafft, sei­nen eige­nen Erfah­rungs­schatz auch ein biss­chen hin­ten anzu­stel­len. Weil so ein Bei­spiel jetzt aus mei­ner Pra­xis ist das … Ich habe ja, glau­be ich, schon mal erwähnt, dass ich eine etwas grö­ße­re Zahn­arzt­pra­xis betreue.

und auch viel mit Per­so­nal zu tun habe und Vor­stel­lungs­ge­sprä­che mache und so. Und wir hat­ten da eine Zeit lang wirk­lich Pech. Also da kam einer nach dem ande­ren, der wirk­lich schwie­rig und kom­pli­ziert wur­de. Und dann ist es natür­lich unglaub­lich schwer, wenn wie­der ein neu­er Kol­le­ge kommt, davon aus­zu­ge­hen, das wird jetzt alles klap­pen. Weil der Erfah­rungs­schatz halt sagt, das ist jetzt, das … alle sind schwie­rig, was natür­lich absurd ist. Es sind ja nicht alle Men­schen schwie­rig oder es wird mit jedem …

irgend­was pas­sie­ren. Weil wenn ich dann den Mit­ar­bei­tern sage, jetzt geht aber mehr mit offe­nem Blick dahin und auf den neu­en Men­schen zu. Ja, aber es ist ja so viel pas­siert. Und natür­lich ertap­pe ich mich dann auch sel­ber dabei, dass ich dann in dem Moment sofort eigent­lich die­se Hab ‑8 ‑Stel­lung habe, dass ich den­ke, mal schau­en, was da jetzt wie­der lau­ert und sich davon frei­zu­ma­chen. Gera­de wenn es der eige­ne Erfah­rungs­schatz ist, ist, glau­be ich, eine gro­ße Her­aus­for­de­rung.

Es ist was ande­res natür­lich, wenn ich von außen geimpft wer­de. Also die­ses Bei­spiel, das du ganz am Anfang gesagt hast, das genannt hast, dass ein Prü­fer schon geimpft wur­de, das ist eine ganz schlech­te Klas­se und die kön­nen nichts und die stren­gen sich nicht an. Das ist, glau­be ich, etwas, womit man leich­ter umge­hen kann, als damit sei­ne eige­nen Lern­erfol­ge und Erfah­rungs­schät­ze …

bei­sei­te zu legen und immer wie­der mit einem fri­schen Blick in eine Situa­ti­on zu gehen. Es muss ja jetzt nicht nur was mit Inter­per­son­nel­les sein, also mit ande­ren Men­schen, son­dern es kann ja auch ein grund­sätz­li­ches Pro­blem sein in einem tech­ni­schen Ablauf, in der Pro­jekt­ab­wick­lung oder, oder, oder, oder auch pri­va­te ande­re Situa­tio­nen, die viel­leicht immer wie­der her­aus­for­dernd waren, die aber gar nicht immer her­aus­for­dernd sein müs­sen. Also das sehe ich da als grö­ße­re Her­aus­for­de­rung an, tat­säch­lich.

Jan (11:25)
Hm?

Björn (11:31)
eige­nen Erfah­run­gen nicht vor die Erfah­rung des Neu­en zu stel­len.

Jan (11:36)
Ja, also das ist natür­lich auch etwas, wozu man neigt. Also grund­sätz­lich ist es ja so, dass eine Nei­gung da ist, eben aus der Ver­gan­gen­heit die Zukunft zu schlie­ßen. Also dass man die Erfah­rung aus der Ver­gan­gen­heit nimmt und das dann eben auf die Zukunft pro­ji­ziert. Aber letz­ten Endes ist es natür­lich auch ehr­lich, also es ist, glau­be ich, ein ganz, ganz belieb­ter Bias, ganz, ganz belieb­ter Feh­ler.

Aber es ist natür­lich auch eigent­lich total unfair der neu­en Per­son gegen­über, wenn wir jetzt mal bei die­sem Bei­spiel blei­ben. Weil letz­ten Endes ist qua­si aus Grün­den, war­um auch immer, weil die Per­so­nen vor­her chao­ten waren oder weil die sagen wir mal etwas neu­tra­ler, Kon­stel­la­ti­on ein­fach nicht gepasst hat, was ja wahr­schein­lich der eigent­li­che Grund ist. Nee, das ist ja aber genau das, also was pas­siert ist, ist ja so nar­ra­tiv inner­halb eines Sys­tems.

Björn (12:17)
Das ist bes­ser. Genau. Jaja, jaja.

Jan (12:23)
Und dann war es halt eben so, die­se gan­zen Men­schen waren halt irgend­wie kom­pli­ziert. Aber waren die Men­schen kom­pli­ziert? War das Sys­tem viel­leicht selbst kom­pli­ziert? Wer weiß es genau. Aber … Genau. Und die Fra­ge ist ja, ob man auch da, wie du schon sagst, sich eben auch über die­se bis­he­ri­ge Geschich­te eben nicht dann auch schon selbst ver­zerrt in dem Ver­hal­ten, wie man dann die­ser Per­son gegen­über tritt. Und da gibt es natür­lich auch Din­ge, die man pro­bie­ren kann. Also ich zum Bei­spiel …

Björn (12:30)
Eine Kom­bi­na­ti­on aus bei­dem sehr wahr­schein­lich.

Jan (12:53)
Ich bin ja ein gro­ßer Fan auch von die­sem Gleich­nis oder Bild, auch öfter mit zu tun im betrieb­li­chen Kon­text. Pan­te­rie, alles fließt. Der glei­che Mensch kann nie­mals in den glei­chen Fluss stei­gen, weil der Fluss sich ver­än­dert und wir ver­än­dern uns. Und so ist es ja auch in sol­chen Situa­tio­nen. Also auch wenn jetzt irgend­wie eine …

Auch wenn wir jetzt in der Ver­gan­gen­heit mit einer Per­son eine schwie­ri­ge Situa­ti­on haben, dann heißt das ja auch nicht, dass die­se Situa­ti­on sich immer so wie­der­ho­len muss. Das kann sich auch ver­än­dern. Und gera­de wenn man mit, in Anfüh­rungs­zei­chen, neu­en oder unbe­kann­ten Men­schen zu tun hat, fin­de ich es total wich­tig, sich das selbst zu ver­ge­gen­wär­ti­gen, dass man sich da viel­leicht auch erst mal leer machen muss. Dass man erst mal die eige­nen Erwar­tun­gen irgend­wie aus­schüt­ten muss und sagen muss, okay, jetzt ver­su­che ich mal ganz un…

beein­flusst auch von mei­nen bis­he­ri­gen Erfah­run­gen erst­mal in die­se Situa­ti­on zu gehen. Und das coo­le ist ja jetzt zum Bei­spiel auch in Situa­tio­nen wie du jetzt gera­de beschrie­ben hast, wenn einem das irgend­wie bewusst ist, man auch weiß, das Sys­tem hat viel­leicht schon die­se Erfah­rung gemacht, dann kann man ja viel­leicht sogar auch dar­auf hin­wir­ken, also auch im Umfeld und sagen, pass mal auf, wir haben Erfah­run­gen gemacht, jetzt kommt was ande­res und wir dür­fen eigent­lich nicht ver­ges­sen, das ist jetzt ein ganz ande­rer Mensch. Die Kon­stel­la­ti­on ist inso­fern kom­plett neu, selbst wenn wir so sind, wie wir sind und wer weiß, was kommt.

Und jetzt gehen wir da mal offen, kann man auch neu­tral sagen, muss ja nicht posi­tiv sein, aber zumin­dest offen irgend­wie an so eine sol­che Situa­ti­on her­an. Aber sich das allein mal zu ver­ge­gen­wär­ti­gen, dass es nicht immer so sein muss, ist ja schon total viel wert.

Björn (14:26)
Rich­tig. Braucht natür­lich viel Kraft, also men­ta­le Kraft. Also das ken­nen wir auch aus dem Coa­ching ‑All­tag, dass wenn wir ein paar Kli­en­ten hin­ter­ein­an­der haben und dann haben wir viel­leicht jeman­den, der, ich sag’s jetzt mal ganz vor­sich­tig, schwie­ri­ger zu kna­cken ist. Nicht, dass wir Men­schen kna­cken, Got­tes Wil­len. Aber es gibt ja Men­schen, wo die Kom­mu­ni­ka­ti­on ein­fach ein biss­chen schwie­ri­ger ist oder die ver­schlos­se­ner sind, wo man …

als Coach auch ein paar mehr Krei­se dre­hen muss, ist natür­lich gefähr­lich, wenn man dann dem Nächs­ten gegen­über sit­zen wür­de und denkt, das wird jetzt wie­der anstren­gend oder es wird jetzt wie­der eher eine aus­führ­li­che­re Geschich­te. Das ist kraft­zeh­rend und das ist natür­lich viel, viel schwie­ri­ger, als sich ein­fach auf sei­ne gewohn­ten Mus­ter zu ver­las­sen. Ja, und wir ken­nen das ja nicht. Das wird jetzt eh wie­der schwie­rig. Da muss ich gar nicht viel Ener­gie auf­hö­ren. Jetzt lass uns mal irgend­wie den Bogen krie­gen zu dem

was du gesagt hast eben, das fin­de ich eigent­lich ganz wich­tig und ganz span­nend und ganz wert­voll. Wie kann man das für sich nut­zen? Also die Grund­hal­tung so zu ver­än­dern, dass es mir am Ende und mei­nem Umfeld dann ja sehr wahr­schein­lich auch eher etwas bringt. Das ers­te Wort, was mir da so ein­fällt außer Neu­tra­li­tät ist Zuver­sicht. Also dass man zuver­sicht­lich in eine Situa­ti­on geht. Weil neh­men wir das Bei­spiel mit dem Prü­fer vom Anfang wie­der.

Jan (15:39)
Mhm.

Björn (15:47)
Wenn der in so eine Situa­ti­on rein­geht mit dem Gedan­ken, die wer­den das alle schaf­fen und ich hel­fe denen auch, dass sie es schaf­fen, weil sie kön­nen es schaf­fen, wenn ich ihnen hel­fe, ist das ja was Alters, als wenn er sagt, ist eh Hop­fen und Malz ver­lo­ren, muss ich mich jetzt gar nicht groß anstren­gen, dass die da irgend­wie durch die­se Prü­fung kom­men. Also das ist jetzt ein ganz pla­ka­ti­ver Nut­zen. Aber wie kann man das noch für sich nut­zen?

Jan (16:12)
Ja, also ich glau­be, das ist schon ein ganz gutes Bei­spiel. Das kannst du auch in ande­ren Kon­tex­ten nut­zen. Das kannst du nut­zen, indem du in dem du ein posi­ti­ves Bild hast, bei­spiels­wei­se von Kol­le­gen, Mit­ar­bei­tern, Kun­den. Also es ist ja auch die Sache, das gibt es. Jeder kennt auch kniff­li­ge Kun­den­um­fel­der, der Kun­den­um­feld unter­wegs ist. Sonst noch dar­auf stän­dig. Aber auch da gibt es qua­si eher Selbst­läu­fer oder kniff­li­ge­re Situa­tio­nen.

Da bringt es mich aber ehr­li­cher­wei­se auch nicht wei­ter, wenn ich sage, jetzt kommt gleich wie­der da das Ter­min, das wird hart. Also ich mei­ne, es ist natür­lich gut, sich rea­lis­tisch dar­auf vor­zu­be­rei­ten, was einen erwar­tet. Aber grund­sätz­lich erst mal zu sagen, also sich selbst auch noch mal zu ver­ge­gen­wär­ti­gen, die Situa­ti­on, bei­spiels­wei­se im letz­ten Mee­ting war die Situa­ti­on im letz­ten Mee­ting. Das heißt aber nicht, dass es heu­te genau­so sein muss, son­dern ich glau­be sogar,

Wir haben heu­te grund­sätz­lich eine kon­struk­ti­ve Hal­tung, auch von den Kol­le­gen oder von mei­nem Kun­den. Und ich wer­de ver­su­chen, das auch in die­ser Art und Wei­se zu nut­zen. Und schon gehen wir da ganz anders rein und strah­len das auch aus. Auch das ist ja etwas, dass das eine ist, was wir den­ken, das ande­re ist aber auch, was wir füh­len und was wir reprä­sen­tie­ren. Und dafür sind Men­schen emp­fäng­li­cher.

als man manch­mal so glaubt. Wir sind ja in der Kom­mu­ni­ka­ti­on viel mehr als das, was wir sagen. Ins­be­son­de­re fühlt sich jemand wohl. Und da macht es auch unter­schied­lich Spaß. Jemand, der total unsi­cher ist. Das ist ja auch so ein Bias. Viel­leicht gibt es noch mal einen ande­ren Kon­text, in dem wir dar­über spre­chen kön­nen. Aber es gibt ja auch oft mal so Situa­tio­nen, wo Men­schen per se eher unsi­cher sind. Und dann auch komi­scher­wei­se oder eben nicht komi­scher­wei­se öfter auf Men­schen tref­fen.

Björn (17:37)
Mmh.

Jan (18:01)
die die­se Unsi­cher­heit aus­nut­zen oder wo man schnell in so eine Art Opfer­rol­le gerät oder so etwas. Und ich glau­be, das hat viel damit zu tun oder kann damit zu tun, aber hat einen Anteil, sodass im Grun­de genom­men die­ses her­ein­ge­hen in eine Situa­ti­on, das Posi­ti­ve erwar­ten und auch das Posi­ti­ve vom Gegen­über den­ken, hier schon einen enor­men Nut­zen brin­gen kann.

Björn (18:09)
Hm.

Eine ande­re Situa­ti­on, die mir gera­de ein­fällt, wo es sehr hilf­reich sein kann, … sind Bewer­bungs­ge­sprä­che. Und zwar auf bei­den Sei­ten. Also das habe ich schon auf bei­den Sei­ten auch erlebt, … auch bei Kli­en­ten, … dass jemand fürch­ter­li­che Angst vor Bewer­bungs­ge­sprä­chen hat­te … … als Bewer­ber. Und da eigent­lich immer der Schlüs­sel war, … sich zu ver­ge­gen­wär­ti­gen, dass ja das Bewer­bungs­ge­spräch … nur des­we­gen statt­fin­det, weil das Gegen­über jeman­den sucht. Und das Gegen­über, also der Aus­schrei­ben­de …

Jan (18:38)
mhm

Björn (18:53)
Jemand fin­den will, der passt. Das heißt, die Grund­hal­tung in dem Moment da rein­zu­ge­hen, zu sagen, Gott, Gott, die suchen jetzt nach Grün­den, war­um ich nicht pas­se, macht natür­lich fürch­ter­lich ange­spannt, das über­trägt sich, auf den der die Fra­gen stellt. Aber umge­dreht ist es dann viel, viel ent­spann­ter, wenn man da rein­geht mit der Grund­hal­tung, die suchen mich, die wer­den mich fin­den, die suchen ja eigent­lich nach Grün­den, war­um ich der Rich­ti­ge bin. Das ist ja eine völ­lig ande­re Grund­hal­tung und führt dann auch zu einer ganz ande­ren.

Aus­strah­lung. Und anders­rum ist es natür­lich auch für die, die das Bewer­bungs­ge­spräch füh­ren, also die jeman­den neu ent­su­chen. Wenn die in so ein Gespräch rein­ge­hen und sich als Grund­hal­tung machen, das kann der Rich­ti­ge sein, lass mich Grün­de fin­den, war­um es der Rich­ti­ge ist, ganz anders wir­ken, viel locke­rer wir­ken und auch das Gegen­über viel ent­spann­ter wer­den las­sen, wenn sie so sich ver­hal­ten, als wenn sie so, jetzt gucke ich mal, war­um der nicht passt. Also jetzt suche ich mal nach Män­geln oder so.

Jan (19:47)
Jaja, das gibt’s auch.

Björn (19:51)
Und das ist, ja, gibt es ja alles, ne? Ja, und des­we­gen, das fin­de ich ist so ein schö­nes Bei­spiel. Also wenn man tat­säch­lich das für sich nut­zen will, und es wäre ja ide­al, wenn bei­de Sei­ten dann auf­ein­an­der zuge­hen im Sin­ne von wir suchen nach dem bes­ten Out­co­me hier, dann kann es ja eigent­lich nur pas­sen. Gut, bei Bewer­bungs­ge­sprä­chen spielt noch viel, viel mehr da rein. Und ich habe jetzt gera­de eben bei dem Bei­spiel, das du genannt hast, zum Bei­spiel war­um Men­schen immer wie­der an oder …

häu­fig an ande­re Leu­te gera­ten, die sie dann aus­nut­zen oder wo sie in so eine Opfer­rol­le gera­ten. Das hat natür­lich auch ande­re Grün­de. Opfer­rol­len haben ja viel mit Mus­tern zu tun und und und. Aber grund­sätz­lich glau­be ich, ist das ein ganz mäch­ti­ges Ding, dass man sich vor sol­chen Begeg­nun­gen oder vor sol­chen Situa­tio­nen tat­säch­lich bewusst ist, dass man den Aus­gang in einem gewis­sen Maße schon beein­flus­sen kann. Wir kön­nen ja nicht unser Gegen­über direkt beein­flus­sen, aber wir kön­nen unse­re Hal­tung so modi­fi­zie­ren.

dass ein mög­lichst posi­ti­ver Aus­gang nicht sicher­ge­stellt ist, aber dass er nicht unmög­lich wird.

Jan (20:53)
Genau und ich glau­be, gera­de wenn man jetzt auch über Füh­rung spricht auch im Unter­neh­men,

dass man eigent­lich gar nicht, man kann es fast gar nicht über­schät­zen, was eben so eine Grund­hal­tung, eine posi­ti­ve auch der Beleg­schaft gegen­über für einen Effekt haben kann. Also wenn ich als Füh­rungs­kraft bei­spiels­wei­se von einem Unter­neh­men die Grund­hal­tung aus­strah­le, hier bin sowie­so nur ich der Bes­te und alle ande­ren kön­nen eigent­lich nichts.

Und natür­lich macht ihr Feh­ler den gan­zen Tag und eigent­lich seid ihr alle nicht an der rich­ti­gen Posi­ti­on. Dann wird es wahr­schein­lich auch dazu kom­men, dass die Men­schen unsi­che­rer wer­den, dass sie viel­leicht auch Feh­ler machen, dass ich ins­be­son­de­re dar­auf schaue und so wei­ter und so fort. Und das ver­stärkt sich dann selbst. Ande­rer­seits, wenn ich dann ein Grund­ver­trau­en auch aus­strah­le und sage, natür­lich könnt ihr das. So, und natür­lich seid ihr genau an der rich­ti­gen Posi­ti­on und wer­det das im Unter­neh­men gut machen. Dann glau­be ich auch, dass hier die…

Fähig­keit, das dann auch umzu­set­zen, viel grö­ßer sein wird. War­um? Weil es natür­lich auch recht einen Unter­schied macht, ob ich das Gefühl habe, ich bin die gan­ze Zeit auf dem Kie­ker, ich bin sowie­so irgend­wie eine Kur­ve vom Rau­schen ist ent­fernt oder ob ich das Gefühl habe, mir steckt jemand den Rücken und ich kann auch frei agie­ren. Das hat ja auch was damit zu tun, wie frei füh­le ich mich, kann ich mich mal ein biss­chen aus­pro­bie­ren. Wir wer­den ja in der Regel eigent­lich auch ein Stück weit bes­ser, wenn wir selbst­be­wusst sind und nicht das Gefühl haben, uns eigent­lich irgend­wie die gan­ze Zeit schüt­zen oder ver­tei­di­gen zu müs­sen.

Und das heißt, die­se Aus­strah­lung oder die­ser Effekt kann schon enorm sein. Und das habe ich auch selbst schon beob­ach­ten dür­fen, müs­sen in die eine, so wie in die ande­re Rich­tung.

Björn (22:21)
Ja.

Ja, weil sol­che Tage ken­nen wir ja, wo wir den­ken, sowie­so alles schon schlecht gelau­fen. Das hat­ten wir ja auch schon mal als The­ma. So rich­tig mie­se Tage nann­ten wir das, glau­be ich, damals. Dass man, wenn man mit so einer Hal­tung durch einen Tag geht, natür­lich ganz viel noch pas­siert, was den Tag immer mie­ser wer­den lässt oder zumin­dest auf einem glei­chen Mie­sen ‑Niveau blei­ben lässt. Und das hat­ten wir, glau­be ich, damals auch schon fest­ge­stellt. Natür­lich damit zu tun, dass man ganz anders auf sei­ne Umge­bung reagiert und inter­agiert.

Jan (22:33)
Hm.

Björn (22:55)
mit den Men­schen einen rum. Und man hat das doch tat­säch­lich sehr, sehr in der Hand. Auch an so einem Tag, wenn man das merkt, das noch rum­zu­rei­ßen, wenn man sich das bewusst macht. Ich fin­de, die­se Geschich­te mit dem Rosen­thal ‑Effekt ist dann eine schö­ne, wirk­lich schö­ne Geschich­te eigent­lich, weil man weiß, ich kann das noch beein­flus­sen. Ich bin hier nicht aus­ge­lie­fert die­ser Stim­mung, son­dern ich kann es beein­flus­sen, und zwar schon im Vor­feld. Ver­langt natür­lich, dass man dann so reflek­tiert ist, sich vor sol­chen Situa­tio­nen auch noch­mal kurz …

zu nul­len, so nen­ne ich das, zum Bei­spiel, wenn ich Kli­en­ten habe, und der Tag war auf­re­gend vor­her, oder es war ein ande­rer Kli­ent, wo es sehr auf­re­gend war, oder irgend­was, dass ich mich wirk­lich noch mal nul­le vor­her, also wirk­lich auf so eine Nor­mal­li­nie kom­me, damit ich dann wirk­lich offen und zuver­sicht­lich in Situa­tio­nen rein­ge­hen kann. Und die Zuver­sicht spielt da bestimmt ein gro­ßes The­ma.

Jan (23:25)
Mmh.

Mhm.

Ja, viel­leicht kann man die­sen berühm­ten Spruch von Hen­ry Ford an die­ser Stel­le hier auch erwei­tern. Der geht ja, ob sie glau­ben, sie wer­den, ob sie glau­ben, sie schaf­fen es oder sie schaf­fen es nicht. Sie wer­den recht behal­ten, dass man sagt, ob sie glau­ben, ihr Gegen­über schafft es oder schafft es nicht. Sie wer­den recht behal­ten.

Björn (24:06)
Das ist ein schö­nes Schluss­wort.

Jan (24:08)
Dann dan­ke ich dir ganz herz­lich für die­sen Aus­tausch zu die­sem sehr inter­es­san­ten The­ma und sehr kom­ple­xen The­ma vor allen Din­gen. Mich wür­de inter­es­sie­ren natür­lich oder uns wür­de inter­es­sie­ren, was ihr dazu denkt, wo euch even­tu­ell schon mal der Rosen­thal ‑Effekt begeg­net ist. Wir freu­en uns auf jeden Fall über Kom­men­ta­re, Mails oder auch ent­spre­chen­de Bewer­tun­gen und freu­en uns schon, euch beim nächs­ten Mal zu hören. Die Kon­takt­da­ten fin­det ihr in den Show Notes.

und wir freu­en uns auf das nächs­te Mal. Bis dahin sage ich auf Wie­der­hö­ren.

Björn (24:41)
Und ich sag tschau. Tschüss.