Warum können wir nicht reden?

Jan (00:00.26)
Herz­lich will­kom­men zu einer neu­en Fol­ge von Coach &Coach. Es ist mir eine außer­or­dent­li­che Ehre heu­te den lie­ben Björn Bob­ach zu begrü­ßen. Hal­lo Björn. Ja genau, mein Name ist Jan ‑Gus­tav Fran­ke und ich freue mich, dass wir heu­te wie­der zusam­men sind zu die­ser Fol­ge. Und zwar geht es heu­te dar­um, was tun wir, wenn man ein­fach nicht mit­ein­an­der reden kann.

Björn (00:04.048)
Hal­lo Jan, ganz was Neu­es, dass ich dabei bin, ja.

Jan (00:28.942)
Das ist das The­ma, wor­über wir spre­chen wol­len. Und das ist ja ein The­ma, was uns bei­de immer wie­der beschäf­tigt. Wenn wir Fol­gen hier auf­neh­men, was tun wir eigent­lich, wenn wir nicht mit­ein­an­der reden kön­nen? Das ist genau glück­li­cher­wei­se nicht so, sonst wäre die­ser Pod­cast wahr­schein­lich nicht ent­stan­den. Ja, aber sol­che Situa­tio­nen gibt es. Und mei­ne Fra­ge wäre jetzt initi­al, sind dir sol­che Situa­tio­nen bekannt oder ist das bei dir so, Björn, dass du mit jeder Per­son …

Björn (00:31.296)
Gott

Jan (00:57.39)
super spre­chen kannst und dich ver­stehst.

Björn (01:01.53)
Ich erle­be das auch, aber sehr, sehr sel­ten, dass es Men­schen gibt, mit denen ich ein­fach nicht klar kom­me, also wo ein Dia­log nicht mög­lich ist. Ich habe jetzt, bevor wir hier die Auf­nah­me­tas­te gedrückt haben, tat­säch­lich so ein biss­chen über­legt. Und ich glau­be, ich kann, ich bin jetzt 50 und ich glau­be, ich habe in die­sen 50 Jah­ren das zwei — oder drei­mal erlebt, dass es Men­schen gab, wo ich ein­fach wirk­lich ein Pro­blem hat­te, in einen ver­nünf­ti­gen Dia­log zu kom­men. Und…

Das ist schon län­ger her, da wuss­te ich auch weni­ger, als ich jetzt weiß. Da habe ich noch nicht so viel, ich will nicht sagen Weis­heit, aber Lebens­er­fah­rung gehabt, glau­be ich, oder ver­stan­den, wor­an sowas lie­gen kann. Und rück­bli­ckend kann ich das ganz gut ein­ord­nen, war­um das eigent­lich so war. Aber natür­lich habe ich das auch erlebt. Ich glau­be, das kennt jeder, dass es Men­schen gibt, wo man ein­fach auf kei­nen grü­nen Zweig kommt. Also wo jedes Wort gefühlt falsch ist, sowohl vom Gegen­über als auch von einem selbst.

Jan (01:59.27)
mhm

Björn (02:00.452)
und eigent­lich die Eska­la­ti­ons­stu­fe sofort erreicht ist. Natür­lich kann ich das. Wie ist es bei dir?

Jan (02:10.222)
Ja, also ich ken­ne das natür­lich nicht. Nein, Quatsch. Ich ken­ne das natür­lich genau­so. Also ich wür­de auch sagen, dass es mir gene­rell rela­tiv leicht fällt, mit Men­schen ins Gespräch zu kom­men. Das ist mir auch gene­rell leicht fällt, eine Kon­ver­sa­ti­on zu füh­ren. Nichts­des­to­trotz sto­ße ich auch auf Situa­tio­nen oder kom­me auch in Kon­takt mit Men­schen, wo es ent­we­der so ist, dass es

Björn (02:12.)
Haha­ha!

Jan (02:40.166)
dass es mir viel­leicht auch schwe­rer fällt oder dass ich das zuerst erst­mal fest­stel­le, dass die Kom­mu­ni­ka­ti­on nicht ganz so intui­tiv ist, dass ich mich mehr anstren­gen muss oder mir mehr Mühe geben muss, damit, sag ich mal, ein ver­nünf­ti­ges Gespräch zustan­de kommt, was über­haupt gar kei­nen Urteil oder kei­ne Wer­tung bezo­gen auf mei­nen Gegen­über dar­stel­len soll, son­dern wo ich ein­fach mer­ke, da sind die Kom­mu­ni­ka­ti­ons­ka­nä­le ein­fach irgend­wie unter­schied­lich. Und das Schö­ne fin­de ich dann, wenn man dann aber in der Lage ist,

Viel­leicht auch sich selbst so ein biss­chen zu modu­lie­ren und dar­auf ein­zu­stel­len und dann trotz­dem so etwas zu ermög­li­chen. So, also das sind wie­der­um Fäl­le, die sind, sag ich mal, medi­um häu­fig. Und dann gibt es aber schon auch sel­te­ne Fäl­le, wo es also ent­we­der rich­tig, rich­tig hart ist, dass man, dass man wirk­lich, also sich sehr, sehr viel Mühe geben muss, damit das über­haupt funk­tio­niert. Oder wo man irgend­wann viel­leicht auch mal an den Punkt kommt und sagt, viel­leicht klappt es dann auch nicht. Was auch, was auch eine Opti­on sein kann.

Björn (03:34.896)
Ja.

Jan (03:39.182)
im Zusam­men­hang und die­se gan­ze Band­brei­te, also die stel­le ich auf jeden Fall fest, dass es sie gibt. Aber wie gesagt, ich wür­de nie­mals sagen, dass das jetzt irgend­wie am Gegen­über allei­ne liegt, son­dern das hat ganz oft damit zu tun, wie man halt irgend­wie mit­ein­an­der kom­mu­ni­ziert. Manch­mal ver­ste­he ich auch viel­leicht ein­fach gera­de nicht, ste­he ich immer auf dem Schlauch oder wie auch immer und manch­mal gibt es halt ein­fach, es gibt Situa­tio­nen, die sind kom­pa­ti­bler als ande­re. Das ist mei­ne Wahr­neh­mung.

Björn (04:03.228)
Also mei­ne Gedan­ken, dass so sind, ist auch wie­der bezo­gen auf die paar Men­schen, mit denen mir das so gegan­gen ist. Auch vor allem rück­bli­ckend ist natür­lich, ja, es liegt defi­ni­tiv nicht nur im Gegen­über. Es liegt natür­lich zum Groß­teil sehr wahr­schein­lich sogar an einem selbst. Auf bei­den Sei­ten. Weil die, die … Naja, also ich mei­ne, ich mei­ne die …

Jan (04:22.498)
Zum Groß­teil liegt es auf bei­den Sei­ten. Also liegt es 50 ‑50, oder?

Björn (04:31.22)
Nein, nein, aber ich mei­ne die Ursa­chen dafür, wenn bei­de Sei­ten ent­spre­chend reflek­tiert dann da rein­ge­hen könn­ten, was dann ja halt auf mei­ner eige­nen Sei­te auch nicht ging, wür­de es ja wahr­schein­lich anders aus­se­hen. So ist es gemeint. Aber es ist ein­fach so und das hat ganz viel damit zu tun, zu der Grund­hal­tung, mit der man dann zum Bei­spiel in Unter­hal­tung geht, dass es nun mal Men­schen gibt, die uns. Und das sind dann die Kom­mu­ni­ka­ti­ons­ka­nä­le, die dann ver­schlos­sen wer­den sofort, die uns trig­gern.

Jan (04:36.758)
Ja.

Jan (04:42.158)
Ja. Okay.

Jan (04:56.962)
Das war’s für heu­te. Bis zum nächs­ten Mal.

Björn (04:59.52)
die uns, die irgend­et­was an sich haben. Ich möch­te jetzt auch nicht zu kon­kret wer­den, weil ich will jetzt nicht, dass hier irgend­je­mand sich ange­spro­chen fühlt, der viel­leicht aus mei­ner Ver­gan­gen­heit hier rein­ge­haut. Dass es Men­schen gibt, die trig­gern uns auf eine Art und Wei­se, die es uns unmög­lich machen, ratio­nal wirk­lich sach­lich in ein Gespräch zu gehen. Und das kann ja sehr ver­schie­de­ne Ursa­chen haben. Das kann eine nar­ziss­ti­sche Pro­jek­ti­on sein. Also dass man da in der Per­son eine.

etwas sieht, was man sel­ber nie durf­te, was da wild aus­ge­lebt wird. Es kann Erin­ne­rung an jemand sein, der einem viel­leicht mal nicht gut getan hat, irgend­wann, die da sofort die Abwehr­me­cha­nis­men hoch­fah­ren lässt und eine nor­ma­le Kom­mu­ni­ka­ti­on total ein­schränkt. Das kann einem aber auch mit Men­schen pas­sie­ren, fin­de ich, die einem sonst sehr nahe ste­hen. Das habe ich auch schon erlebt, dass ich mit Men­schen, wo ich eigent­lich dach­te, da hast du einen guten Draht, auf ein­mal eine Situa­ti­on ent­stan­den ist,

Jan (05:43.022)
Hmm.

Björn (05:55.872)
wo ich wirk­lich fas­sungs­los kurz wur­de und was mir dann auch unmög­lich mach­te, nor­mal zu kom­mu­ni­zie­ren. Was dann eben ja auch zum Bei­spiel eine Reak­ti­on aus­ge­löst hat, die nicht beson­ders för­der­lich war. Also das gibt es ja auch. Span­nend ist natür­lich die Fra­ge, kann man sowas hun­dert­pro­zen­tig steu­ern?

Jan (06:21.634)
Und jetzt sind wir in der Pod­cast Fol­ge davor, näm­lich stil­le. Kann man so was steu­ern? Ja, also ich glau­be schon, dass man, also was meinst du jetzt kon­kret, was man steu­ern kann?

Björn (06:25.352)
Genau.

Björn (06:33.204)
Ja, also kann man sol­che Situa­tio­nen sofort abfan­gen. Also ist es selbst als reflek­tier­ter Mensch, also ich wür­de jetzt behaup­ten, dass wir zwei zu sehr reflek­tier­ten Men­schen gehö­ren, die auch sehr bewusst in Kon­ver­sa­ti­on gehen. Das ist ja auch unser täg­lich Brot, wenn wir coa­chen. Wir sind ja einer sehr bewuss­ten Kom­mu­ni­ka­ti­on. Aber ist es wirk­lich mög­lich, in jeder Situa­ti­on sofort zu reflek­tie­ren?

Jan (06:41.14)
Hm.

Björn (06:59.488)
und gegen zu len­ken, wenn es aus dem Ruder läuft.

Jan (07:02.324)
Ich glau­be, das hängt ganz, ganz stark davon ab, wie bewusst man ist als Mensch. So, also, das heißt, wie klar man auch über sei­ne eige­nen Ver­hal­tens­mus­ter Bescheid weiß und auch selbst reflek­tiert ist. Also, wenn man jetzt auch mal dar­über spricht, auch mit Men­schen, die halt irgend­wie wirk­lich weit fort­ge­schrit­ten sind.

auch in The­men wie Medi­ta­ti­on und so wei­ter. Dann gibt es ja unter­schied­li­che Pha­sen. Das heißt, du nimmst einen Reiz auf, dann hast du eine, in Anfüh­rungs­stri­chen, intui­ti­ve oder initia­le Reak­ti­on dar­auf. Also so, wie du erst mal dar­auf reagierst. Und dann ist qua­si die Fra­ge, wie lang ist die­ser Moment, dass das qua­si aus dir kommt, unge­steu­ert, oder wann nimmst du wie­der das Steu­er in die Hand, in Anfüh­rungs­stri­chen. Also ich nen­ne jetzt mal ein Bei­spiel.

Björn (07:53.344)
Mmh.

Jan (07:59.114)
Kei­ne Ahnung. Du stehst irgend­wie an der Kas­se, jemand drän­gelt sich vor und in dir kommt irgend­wie auf eine empör­te Reak­ti­on. Und dann kommt die erst­mal auf, aber dann die Fra­ge, wie schnell steu­erst du ein? Also fühlt es sich dazu, dass du erst­mal durch den Laden brüllst, nach dem Mot­to, was das für eine Frech­heit ist. Oder denkst du, na gut, viel­leicht ist die­se ande­re Per­son hat es ein­fach sehr, sehr eilig oder sie hat mich gar nicht gese­hen und ja.

Björn (08:16.416)
Haha­ha­ha.

Jan (08:25.642)
Das hängt davon ab. Von daher glau­be ich, das hat damit zu tun, wie selbst­re­flek­tiert man ist, wie sehr man im Bewusst­sein ist gera­de in der Situa­ti­on. Aber eben auch, was der Kon­text in Sum­me ist. Wie viel Stress ist man gera­de aus­ge­setzt? Was ist sonst gera­de so los? Prin­zi­pi­ell wür­de ich sagen, je gestress­ter Men­schen sind, des­to weni­ger bewusst sind sie oft­mals. Sonst eher fal­len sie in sol­che Reak­ti­ons­mus­ter rein, wo sie so ein initia­ler Impuls …

dann halt eben auch dann durch­schlägt. Aber auch die Fra­ge, wie man reagiert auf sol­che Sachen, hängt, glau­be ich, auch ganz, ganz viel davon ab. Einer­seits, was so die Grund­aus­prä­gung der Per­sön­lich­keit ist oder was man sich auch so für Ver­hal­tens­wei­sen über die Zeit antrai­niert hat, sage ich jetzt mal. Also jemand, der qua­si oder eine Per­son, die gewohnt ist, eher bewusst mit Din­gen umzu­ge­hen, die wird eher

Björn (08:55.168)
Hm.

Björn (09:02.114)
Das war’s für heu­te. Bis zum nächs­ten Mal.

Jan (09:23.662)
auch unter Umstän­den ent­spann­ter sein und mit sol­chen initia­len Reak­tio­nen in Kon­takt tre­ten als jemand, für den eine sol­che bewuss­te Umgangs­form eher unge­wohnt ist oder die das nicht so regel­mä­ßig prak­ti­ziert. Das heißt, das ist, glau­be ich, per­sön­lich abhän­gig, aber ich glau­be nicht ganz abstell­bar.

Björn (09:29.376)
Vie­len Dank für’s Zuschau­en.

Björn (09:43.264)
Nee, glau­be ich auch nicht. Also das ken­ne ich auch aus eige­ner Erfah­rung. Wenn es Men­schen gibt, wo man grund­sätz­lich sagt, das ist schon schwie­ri­ger für mich, damit ver­nünf­tig umzu­ge­hen, also ange­mes­sen umzu­ge­hen, weiß ich aus eige­ner Erfah­rung, wenn ich in einer Situa­ti­on ste­cke, wo das Stress­le­vel sehr hoch ist, wo ich gera­de wenig Zeit für mich sel­ber habe, nicht genug Ruhe habe, sol­che Sachen, dann ver­su­che ich, sol­che Kon­fron­ta­tio­nen auch zu ver­mei­den. Also das ist dann, weil ich weiß,

dann ist die Wahr­schein­lich­keit höher, dass so ein Gespräch aus dem Ruder läuft. Ich glau­be, das ist, wie du eben gesagt hast, dann nicht die rich­ti­ge Situa­ti­on. Aber das ist ja schon wie­der eine Form von Selbst­re­flek­ti­on, die ja nicht jeder hat. Also es gibt genug Men­schen, die sich gar nicht dar­über bewusst sind, was für sie zum Bei­spiel eine stres­si­ge Situa­ti­on gera­de ist, in der sie sol­che Situa­tio­nen viel­leicht eher ver­mei­den sol­len.

Und mein Gedan­ke war jetzt auch gera­de, ich glau­be auch nicht, dass man es hun­dert­pro­zen­tig ver­mei­den kann, dass es Situa­tio­nen oder Men­schen gibt oder Dia­lo­ge mit Men­schen gibt, die ein­fach irgend­wie immer schwie­rig sind. Das kann man, glau­be ich, nicht. Das liegt vor allem auch dar­an, dass das ja vor­aus­set­zen wür­de, dass bei­de Sei­ten bemüht sind, die Situa­ti­on zu ent­schär­fen. Und das ist, das ist ja schon recht viel ver­langt, weil wir kön­nen ja nicht steu­ern, was unser Gegen­über denkt.

Jan (11:05.676)
Mmh.

Björn (11:11.552)
und wie sich unser Gegen­über ver­hält. Und dass dann wirk­lich bei­de los­ge­löst von­ein­an­der zu der Erkennt­nis kom­men, okay, das ist ein Mensch, der pro­vo­ziert mich auf irgend­ei­ne Art und Wei­se und da will ich jetzt gegen­steu­ern und es liegt nicht nur an dem, son­dern halt auch an mir. Ich glau­be, das ist schon rela­tiv sel­ten, dass das pas­siert. Weil es ist ja sehr weit ver­brei­tet zu sagen, mit dem kann ich ein­fach nicht. Oder der ist schwie­rig oder irgend­wie sowas.

Jan (11:30.99)
Mmh.

Jan (11:34.798)
Ja, genau. Genau, und ich glau­be, dass jetzt bei­de Sei­ten zu glei­chem Ergeb­nis kom­men, ist viel­leicht tat­säch­lich ein biss­chen viel ver­langt. Es ist halt die Fra­ge, ob das immer pas­siert. Aber ich fin­de, man hat ja auch schon eini­ges in der Hand, wenn man sich selbst der Situa­ti­on bewusst ist. Und auch wenn man sich viel­leicht der Situa­ti­on bewusst ist, dass man da viel­leicht gera­de was im Gegen­über aus­löst. Oder dass das Gegen­über halt in einem selbst etwas aus­löst. Und wovon ich einen rie­sen…

Fan Bin ist das Rüber­mo­dell. Hast du davon schon mal gehört? Das Rüber­mo­dell, ja, also im Grun­de genom­men, wie kommt man auch hier über einen Gra­ben rüber, könn­te man jetzt auch sagen. Aber das ist tat­säch­lich ein­fach nur eine Esels­brü­cke. Sagt man Esels­brü­cke?

Björn (12:07.36)
Also Rüber­mo­dell? Ne, ich ler­ne was Neu­es.

Björn (12:16.352)
Ah!

Björn (12:23.744)
Ich weiß noch nicht, wor­auf du hin­aus willst. Erklär es uns.

Jan (12:25.422)
Ja, aber wenn man etwas erklärt, ich glau­be, das ist Esels­brü­cke. Also das Rüber­mo­dell ist qua­si eine Abkür­zung und steht für unter­schied­li­che Pha­sen eines Gesprächs. Näm­lich Rap­port ist das R am Anfang, dann Über­lei­tung, Bespre­chen, Ent­schei­den und dann noch­mal Rap­port. Und Rap­port, wenn man dar­über spricht, dann ist die Reak­ti­on, die ich oft gehört habe, das ist doch hier irgend­wie Rap­port geben, also irgend­wie sozu­sa­gen Berich­ten.

Aber hier­mit ist gemeint, eigent­lich tat­säch­lich die psy­chi­sche oder psy­cho­lo­gi­sche Nähe qua­si in einem Gespräch her­zu­stel­len. Also sich auf die ande­re Per­son ein­zu­las­sen und das qua­si als Gesprächs­ein­stieg zu nut­zen. Das heißt also, dass man erst­mal ver­sucht, irgend­wie …

auf eine Ebe­ne zu kom­men. Das kann zum Bei­spiel sein, indem man ver­sucht, in einem Gespräch zunächst mal Gemein­sam­kei­ten zu fin­den. Also erst mal über einen Small Talk in ein Gespräch hin­ein­kommt und dann viel­leicht auch auf ein The­ma ein­geht, wo man weiß, die ande­re Per­son ist dafür emp­fäng­lich oder inter­es­siert sich dafür oder wie auch immer, dass man da erst mal ver­sucht, sich sozu­sa­gen auf eine Ebe­ne zu bege­ben. Das gibt…

Das ist qua­si die the­ma­ti­sche Ebe­ne. Aber dann gibt es natür­lich auch noch die gan­zen ande­ren Ebe­nen, näm­lich dass man sich even­tu­ell auch erst­mal in der Spra­che anpasst. Also es macht einen Unter­schied, ob ich jetzt gera­de mit, sag ich mal, jeman­dem hoch­fein spre­che, ob ich mit jeman­dem eher hand­fes­te­ren spre­che. Und bei­de fin­den viel­leicht auch die Aus­drucks­form in der einen oder ande­ren Art und Wei­se komisch oder unan­ge­bracht. Das heißt, ich muss mich auch irgend­wo in der Aus­drucks­wei­se anpas­sen.

Und ich kann viel­leicht sogar noch eine Ebe­ne tie­fer gehen, dass ich sage, wie kom­mu­ni­ziert die Per­son, kom­mu­ni­ziert sie eher schnell, eher lang­sam, ist eher laut, lei­se, ist ein Hau drauf. Was ist das für ein Mensch? Und ich kann mich da ein Stück weit auch anpas­sen, um halt ein­fach irgend­wie zu con­nec­ten. Ich kann auch fest­stel­len, er war­tet mein Gegen­über eher von mir.

Jan (14:23.086)
hast du die Wote ‑Hal­tung in so einem Gespräch oder …

dass ich sehr selbst­be­wusst auf­tre­te, die Füh­rung über­neh­me. Sodass ich also dar­über erst mal ver­su­che, einen gewis­sen Ein­klang zu fin­den, dar­über, wie wir mit­ein­an­der kom­mu­ni­zie­ren, und erst mal dar­auf ein­schwin­gen, erst mal in The­men, um die es gar nicht geht, also Small ‑Talk ‑The­men, bevor man dann qua­si zu dem eigent­li­chen The­ma kommt, wor­um es geht. Also was man per­sön­lich bespre­chen möch­te, ob das jetzt auf per­sön­li­cher Ebe­ne ist oder beruf­lich oder wie auch immer und so wei­ter und so fort. Sodass man da also erst mal auf einer Wel­len­län­ge ist, da im Prin­zip zum Ergeb­nis kommt,

Jan (15:02.668)
Ebe­nen abschließt. Und das ist eine Mög­lich­keit, wie man natür­lich ehr­li­cher­wei­se rela­tiv bewusst sol­che Mit­tel ein­setzt. Also man ist natür­lich rela­tiv schnell dann auch bei der Fra­ge ist das jetzt Mani­pu­la­ti­on? Ja oder nein? Wenn man sich so ver­hält. Aber eigent­lich ist es aus mei­ner Sicht, dass sich bewusst machen, was man sonst ganz natür­lich tut, näm­lich dass man sich irgend­wie ein­schwingt auf­ein­an­der, aber halt eben über die­sen bewuss­ten Pro­zess das etwas bes­ser steu­ern kann.

Björn (15:28.224)
Ich glau­be, das ist eine ganz gute Tech­nik. Also es klingt jetzt für mich so, dass ich auch glau­be, dass etwas, was ein nor­ma­ler Mensch sowie­so tut, die­ses Ein­schwin­gen, dann zum The­ma kom­men und am Ende noch mal zusam­men auf ein Nen­ner ein­schwin­gen und so. Machen wir, glau­be ich, machen die meis­ten Men­schen sehr wahr­schein­lich intui­tiv. Aber es ist ja super, wenn man sich das so bewusst machen kann, wenn man weiß, jetzt gehe ich in ein schwe­res Gespräch. Ob das jetzt ein Per­so­na­ge­spräch ist oder …

Bewer­bungs­ge­spräch, egal auf wel­cher Sei­te man da sitzt, dass man ein­fach weiß, ich kann das jetzt steu­ern und pro­duk­ti­ver oder erfolg­rei­cher gestal­ten, wenn ich ver­su­che, mich an die­sen die­sen Schrit­ten ent­lang zu han­geln. Ist das Mani­pu­la­ti­on? Ich weiß nicht. Mani­pu­la­ti­on wür­de für mich bedeu­ten, dass man sei­nen Gegen­über mani­pu­liert.

Das tut man ja nicht, wenn man sel­ber ver­sucht, auf einen Nen­ner zu kom­men. Ich mani­pu­lie­re mei­nen Gegen­über nicht, es sei denn, ich spie­le ihm was vor. Ich glau­be, die Authen­ti­zi­tät ist dann sehr, sehr wich­tig. Also wenn ich jetzt in die­sem ers­ten Rap­port, wie es dann heißt, mich ver­stel­le und so tue, sagen wir mal, ich habe ein Gespräch mit einem Mit­ar­bei­ter, der mir ein tota­ler Dorn im Auge ist, über­den­ke mich auch regel­mä­ßig Ärger.

Jan (16:32.95)
Ja.

Björn (16:49.952)
Und ich tue dann aber in dem Rap­port so, als wären wir total dicke Freun­de, ist ja total unglaub­wür­dig. Und das wird auch beim Gegen­über garan­tiert nicht eine posi­ti­ve­re Grund­hal­tung aus­lö­sen, weil der fühlt sich dann ja mani­pu­liert. Also ich glau­be, die Authen­ti­zi­tät ist dann total wich­tig, dass man selbst bei dem Ein­schwin­gen schon dar­auf ach­tet, dass man trotz­dem bei sich auch bleibt, auch wenn man ver­sucht, das Gegen­über wahr­zu­neh­men. Das ist im Prin­zip auch unse­re Coa­ching ‑Grund­hal­tung. Natür­lich schwin­gen wir uns ja auch auf unse­re Kli­en­ten ein.

Aber wir müs­sen ja auch immer noch Jan und Björn blei­ben. Also wir kön­nen ja jetzt nicht bei einem Kli­en­ten auf ein­mal ein völ­lig ande­rer Mensch sein. Das wür­de ja nicht funk­tio­nie­ren. Bei allem Ein­schwie­gen, auch auf die Kom­mu­ni­ka­ti­ons­wei­se und so. Alles total fein. Und solan­ge man bei sich bleibt, mani­pu­liert man, glau­be ich, auch nicht.

Jan (17:22.604)
Mmh.

Jan (17:38.126)
Naja, also ich wür­de auch mani­pu­lie­ren, qua­si da sehen, wo man bewusst auch jeman­den dazu bringt, Din­ge zu tun, die die Per­son nicht möch­te. Aber das ist ja immer die Fra­ge. Also eine Fra­ge, die schnell im Raum steht, wenn man halt irgend­wie über Gesprächs­tech­ni­ken und so wei­ter auch spricht. Aber ich sehe das genau­so wie du. Das ist im Prin­zip, wo man etwas zum Woh­le …

der Situa­ti­on in Sum­me tut, dass das in Ord­nung ist und dass es auch mal hel­fen kann, sich ein­fach das ein­fach mal vor Augen zu füh­ren, was auch übli­cher­wei­se pas­siert in einem sol­chen Gespräch. Wie du sagst, das ist eigent­lich der natür­li­che Ver­lauf, aber es ist jetzt hier noch­mal in einem Modell dar­ge­stellt, sodass man es bes­ser nach­voll­zie­hen kann. Denn das ist ja irgend­wie auch…

Björn (18:08.83)
Mhm.

Jan (18:26.478)
ist ja auch ein Teil, wie man im Coa­ching wirk­sam wer­den kann, dass man also auch mit Model­len arbei­tet und die begreift. Wir hat­ten ja auch dar­über gespro­chen, ob wir irgend­wann mal eine Fol­ge zum The­ma Psycho ‑Edu­ca­ti­on machen, wo wir näm­lich genau dar­über spre­chen, was auch das Erklä­ren von Mus­tern von Model­len bewir­ken kann, auch im Rah­men des Coa­chings. Und das wür­de dazu natür­lich auch pas­sen. Aber wir sind jetzt tat­säch­lich dazu gekom­men, wie kann man jetzt damit umge­hen, wenn man sich nicht ver­steht?

Und wir haben fest­ge­stellt, es gibt unter­schied­li­che Punk­te, die dazu füh­ren kön­nen, dass man also etwas in sei­nem Gegen­über sieht, was einen selbst stört, das viel­leicht beim Gegen­über auch so ist. Es kön­nen unauf­ge­lös­te Bezie­hungs­the­men sein, die man da pro­ji­ziert. Eltern ‑Kind ‑Ver­hal­tens­wei­sen, das pas­siert auch in Hier­ar­chie­be­zie­hun­gen so, wenn man jetzt irgend­wie im Job ist mit einem Vor­ge­setz­ten oder Auf­trag­ge­ber­kun­de oder sowas. Das sind eben sol­che Din­ge, die dazu füh­ren kön­nen.

Und je nach­dem, wie halt eben die­se Men­schen ein­fach mit­ein­an­der agie­ren, kann es dazu kom­men, dass sol­che Irri­ta­tio­nen auf­hö­ren. Und manch­mal ist es halt eben intui­ti­ver lös­bar und manch­mal dann halt eben etwas bewuss­ter unter Umstän­den. Und viel­leicht gibt es auch Situa­tio­nen, die trotz aller Mühe und trotz allem Wol­len sozu­sa­gen nicht auf­lös­bar sind.

Björn (19:40.928)
Ich glau­be, das ist auch noch ein ent­schei­den­der Punkt. Man­che Sachen …

funk­tio­nie­ren halt ein­fach nicht. Und damit tun sich auch vie­le schwer, dass sich ein­fach ein­zu­ge­ste­hen, dass das nicht funk­tio­nie­ren wird. Und ich bin der Mei­nung, das ist über­haupt kein Bein­bruch. Also wenn es Men­schen gibt, die war­um auch immer nicht mit­ein­an­der spre­chen kön­nen, die auch auf kei­nen guten Zweig kom­men, ist es eigent­lich das Bes­te, wenn man sich das ehr­lich sagt, völ­lig vor­wurfs­frei, weil sehr wahr­schein­lich haben sich das bei­de nicht aus­ge­sucht und ein­fach fest­stellt, hör mal,

Ich glau­be, wir kom­men da ein­fach nicht auf den grü­nen Zweck. Wir kön­nen da ein­fach nicht mit­ein­an­der reden. Lass uns nach einer Alter­na­ti­ve suchen. Das ist eigent­lich das Fährs­te, was man tun kann. Das fällt aber tat­säch­lich auch vie­len sehr schwer, sich so was ein­zu­ge­ste­hen. Habe ich oft beob­ach­tet, auch in so vor­ge­setz­ten Ange­stell­ten­be­zie­hun­gen, wo der Vor­ge­setz­te ein­fach sich nicht ein­ge­ste­hen konn­te, dass er bei einem Mit­ar­bei­ter, der eigent­lich nichts Böses getan hat, aber ein­fach nie die rich­ti­gen Wor­te fand. Und da ist es…

Jan (20:21.462)
Hm.

Björn (20:44.192)
Das ist dann so was wie ein ein­ge­ste­hen einer, ich wür­de es in Anfüh­rungs­stri­chen Nie­der­la­ge nen­nen, sehe ich aber nicht so, son­dern ein­fach die Ein­sicht, wir kön­nen ein­fach nicht mit­ein­an­der, das ist in Ord­nung so und dann las­sen wir das und wer anders kann das über­neh­men. Das ist ein Schritt, der glau­be ich sehr schwie­rig ist für vie­le, sich ein­fach auch zu sagen, lass uns das blei­ben, lass uns, wir suchen eine alter­na­ti­ve Form oder ande­re, jemand ande­ren, der das statt mir macht oder.

Jan (21:10.102)
Mmh.

Björn (21:13.732)
in die Rich­tung gehend, ist halt manch­mal der ein­zi­ge Aus­weg.

Jan (21:18.99)
Ja, genau. Aber nichts­des­to­trotz darf es ja auch die Ulti­ma Ratio blei­ben. Man kann es erst mal pro­bie­ren. Und das ist ja auch etwas, wofür ich zumin­dest ste­he. Zu sagen, erst mal zu schau­en, was gibt es für Mög­lich­kei­ten, da doch zu han­deln und das auch zum Bes­se­ren zu bewe­gen. Was ja auch nur eine inter­es­san­te Auf­ga­be ist und auch schön ist und auch das mensch­li­che Leben, fin­de ich, ein Stück weit aus­macht. Dass man halt eben doch schaut, was gibt es für Mög­lich­kei­ten für gemein­sa­me Wege oder Brü­cken, über die man dann gehen kann.

Björn (21:24.736)
Genau.

Björn (21:47.648)
Ja, natür­lich. Also das ist natür­lich die letz­te Mög­lich­keit zu sagen, das macht kei­nen Sinn. Vor­her soll­te man schon pro­bie­ren, ob es nicht doch klappt. Du, ich freue mich total, dass wir heu­te gegen alle Erwar­tun­gen mal nett mit­ein­an­der gespro­chen haben. Ja, genau. Span­nen­des The­ma, fin­de ich. Sehr schön, sehr lebens­na­hes The­ma, fin­de ich, weil ich glau­be, das kön­nen auch unse­re Zuhö­rer, haben sie ja wahr­schein­lich jetzt auch direkt so ein paar…

Jan (22:01.358)
Das kann ja auch mal pas­sie­ren. Was willst du machen?

Björn (22:17.632)
Men­schen im Kopf, wo sie das schon mal erlebt haben. Und viel­leicht hat ja die Fol­ge ein biss­chen was dazu bei­getra­gen, dass man anders auf­ein­an­der zugeht oder viel­leicht auch eine ver­gan­ge­ne Situa­ti­on ganz anders beleuch­tet. Wir dan­ken euch fürs Zuhö­ren. Wir freu­en uns, wenn ihr uns treu bleibt. Wenn ihr Kon­takt auf­neh­men wollt, fin­det ihr die Mög­lich­kei­ten wie immer in der Pod­cast Beschrei­bung oder auf unse­ren Home­pages. Sprecht gut mit­ein­an­der. Ich wün­sche euch noch einen schö­nen Tag und sage bis bald.

Jan (22:27.66)
Mhm.

Jan (22:43.534)
Auf Wie­der­hö­ren!